Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Tołkiny i hipoteza o pochodzeniu nazwiska Tolkien (Strona 1 z 6)

Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 03-06-2012 22:32    Temat wpisu: Tołkiny i hipoteza o pochodzeniu nazwiska Tolkien Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
To skojarzenie będzie aż nazbyt oczywiste, ale tym bardziej muszę się nim podzielić. Oto jadąc droga A4 do Wilna, nagle, w pobliżu miejscowości Varena (Orany) dostrzegłem drogowskaz na miejscowość Tolkunai. Z tego co wiem, to nie jedyna miejscowość o tej nazwie na Litwie. :)


Tołkiny, powiat kętrzyński - Robert Stiller pisze, że stąd pochodziła prawdopodobnie rodzina Tollkuehnów. To na terenie państwa zakonnego w Prusach, w średniowiecznej diecezji warmińskiej, która sięgała do Pregoły. W załączniku zdjęcie gotyckiego kościoła we wsi; może tam Tolkieny na msze chadzały... Nasz ci On, Mistrz, krzyżacki!

_________________________________________________________
Wydzielone z "Wszystko kojarzy mi się z J.R.R.T.,czyli pierniki i wiatraki" przez Sirielle
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-07-2012 12:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Piotrowska napisał(a) (zobacz wpis):
Tołkiny, powiat kętrzyński - Robert Stiller pisze, że stąd pochodziła prawdopodobnie rodzina Tollkuehnów. To na terenie państwa zakonnego w Prusach, w średniowiecznej diecezji warmińskiej, która sięgała do Pregoły. W załączniku zdjęcie gotyckiego kościoła we wsi; może tam Tolkieny na msze chadzały... Nasz ci On, Mistrz, krzyżacki!

A czy Pan Stiller pisze skąd wziął ten pomysł?? Bo akurat wiem, skąd go wziął. Ale ciekawi mnie czy podaje źródło tej informacji. [Żeby nie było wątpliwości, nie mam zbyt wiele rewerencji dla Pana Stillera] Język

Skądinąd teza ta jest najwyżej hipotezą.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 11-07-2012 19:30    Temat wpisu: Tołkiny Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Robert Stiller nie pisze tego, przynajmniej w tym miejscu, w którym ja znalazłam informację. Informacja schowana jest w przypisie wydania "Potworów i krytyków" w jego tłumaczeniu Można (jedynie można) z tej notki przypisowej wywnioskować, że chodzi o zbieżność fonetyczną z pierwotną nazwą (Tolkinen, potem Tolksdorf; po 1945 zgodnie z jedną z trzech reguł wprowadzania nowego nazewnictwa polskiego spolszczone na sposób fonetyczny - na Tołkiny). Plus chyba skojarzenie z osadnictwem saksońskim w Państwie Zakonnym w Prusach, które to osadnictwo było rzeczywiście silne, ale jego zasadniczy kierunek w średniowieczu był z zachodu na wschód i mało kto kolonizował Saksonię przybywając z ziem pruskich... (Tolkien mówił chyba o tych korzeniach saksońskich). Zdaję sobie sprawę z hipotetyczności tych śmiałych twierdzeń R.S., dlatego umieszczam wątek w "piernikach i wiatrakach" obok ziemniaczków w konturach Mordoru, akurat. Tak się składa, że byłam w Tołkinach - nie w sprawach tolkienowskich, ale służbowo - i pomyślałam, że to będzie to po prostu ciekawe podzielić się z Forumowiczami zdjęciem interesującego kościoła gotyckiego, jednego z ogromnej liczby kościołów krzyżackiej sieci parafialnej, a który ma kontekst tolkienowski. Ilu z czcigodnych Forumowiczów było w Tołkinach (niedaleko Kętrzyna) i na własne oczy widziało kościół, miało możność wspiąć się na górkę, z której spogląda na okolicę? Dobra, duża gotycka cegła, surowa forma, dobre rzemiosło budowlane, z którego krzyżacy byli znani. Bardzo północne! To są tereny mało znane (Wilczy Szaniec, żagle i dom na Mazurach to zdecydowanie mało), o bardzo bogatej historii, z którą powszechne są problemy nazewnicze wynikające właśnie z nieznajomości dziejów terenu w średniowieczu i czasach nowożytnych (na jednym z forów Tołkiny są umiejscowione na Warmii, a nie podejrzewam, że chodzi tu o średniowieczną diecezję warmińską!). I z masą wspaniałych zabytków. Nawet bez Tolkiena warto odwiedzać dawne państwo zakonne w Prusach (ale agitka...). A gdyby rzeczywiście? Nie jestem specjalnie emocjonalnie przywiązana do tego pomysłu (Tolkien z ziem państwa zakonnego rodem), natomiast nie ukrywam, że gdyby taka hipoteza okazała się weryfikowalna to wtedy byłabym zadowolona, ponieważ dawne ziemie zakonne w średniowieczu są moim ulubionym tematem, a tu jeszcze Tolkien (drugim ulubionym obszarem jest dominium warmińskie, ale tu nie ma jak dotąd żadnych tropów tolkienowskich i nie zapowiada się na to, żeby coś się dało wycisnąć z Hozjusza...). I Mistrz miał trochę taką rycerską gębę w stylu Maxa von Sydow, a jakby do tego ten biały płaszczyk... A teraz ja jestem bardzo ciekawa tej wiedzy "skądinąd", skąd Robert Stiller wziął ten pomysł, o ile to nie jest tajemnicą? P.S. Zdjęcie zrobił mój druh, Wiktor Knercer.

Mea culpa. CHODZI o średniowieczną diecezję warmińską...

_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona.


Ostatnio zmieniony przez Piotrowska dnia 12-07-2012 09:34, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-07-2012 22:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Biorąc pod uwagę, że Potwory i krytycy w tłum Stillera wyszły
w 2010 roku na jesieni, jeżeli dobrze pamiętam, to podejrzewam, że źródłem jego wiedzy jest to:
http://www.elendilion.pl/2010/01/07/tolkienowie-pochodzili-z-warmii-i/
http://www.elendilion.pl/2010/01/14/tokiny-na-warmii-gniazdem-rodu-tolk ienow-ii/
http://elendili.pl/viewtopic.php?p=69494&highlight=#69494
http://elendili.pl/viewtopic.php?p=143268&highlight=#143268
http://elendili.pl/viewtopic.php?p=143444&highlight=#143444

Biorąc pod uwagę, że przed Galadhornem, wedle mojej wiedzy, nikt na tą możliwość nie zwrócił uwagi, to nie sądzę by Stiller skąd indziej czerpał tę teorię.
Szkoda tylko, że nie podał źródła swej wiedzy.

Żeby było jasne tezę Galadhorna uważam za hipotezę, co więcej jego badania zostały poczynione wedle błędnej metodologii. Ale to nie zmienia faktu, że to on jako pierwszy, wedle mojej wiedzy, wskazał na tą możliwość.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword


Ostatnio zmieniony przez M.L. dnia 21-08-2013 00:46, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 11-07-2012 22:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Całkiem przyjemna ta możliwość, jeśli sprawę potraktować "patriotycznie" Uśmiech Nie znam się na badaniach genealogicznych ale brzmi to dość sensownie idąc od pruskich rycerzy o przydomku Tollkhun czy coś w ten deseń? Skoro można prześledzić nazwisko, czy też rodzinę do XVIII wieku, kiedy uciekli z Niemiec, to można i dalej. Swoją droga sama znałam polskiego Tatara, z pod Krakowa, który miał papiery na swe pochodzenie od XVI w. Sama jestem 7 pokoleniem z dość znaną mi historią rodziny (od powstania styczniowego licząc) więc takich przypuszczeń nie uznawałabym za wyssane z palca.
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Marille Undómiel
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 05 Gru 2006
Wpisy: 241
Skąd: Warszawa, a trochę z gór i lasów


Wysłany: 11-07-2012 23:11    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

To i ja dorzucę małą cegiełkę w tym temacie Z przymrużeniem oka

Jeszcze jeden link, tym razem na Elendilionie:
http://www.elendilion.pl/?s=to%B3kiny

Historia Tołkin i pochodzenia rodu Tolkiena (?) już od jakiegoś czasu stała się bardziej znana w całej Polsce, a to za sprawą dziennikarki z Gazety Wyborczej.

Oczywiście po resztę informacji odsyłam pod wskazany link.
Życzę miłej lektury Uśmiech

_______________________________________
Poprawiłam link na wyszukujący wpisy dotyczące Tołkin.
Sirielle
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 11-07-2012 23:21    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
Sama jestem 7 pokoleniem z dość znaną mi historią rodziny (od powstania styczniowego licząc) więc takich przypuszczeń nie uznawałabym za wyssane z palca. poz Uśmiech
tal

A ktoś twierdzi, ze jest wyssane z palca?
Badanie genealogiczne dokonuje się wstecz. Idziemy od siebie i cofamy się, od gałązki do gałęzi, od gałęzi do konaru, od konaru do pnia i dalej do korzeni. Kiedy zaczynamy od korzeni to narażamy się na szansę, że zbadamy nie to drzewo. Według zasady "nie jednemu psu na imię Burek". Samo fonetyczne podobieństwo nazw to o wiele za mało. Bo dlaczego polskie/pruskie Tołkiny/Tolksdorf, a nie litewskie Tolkunai, albo niemiecki Tolk w Szlezwiku?

Wiemy, że najstarszy znany przodek Tolkiena to John/Johann Tolkien urodzony ok. 1752 na terenie Niemiec, choć nie wiemy nawet gdzie. Trzeba by znaleźć skąd przybył, tam poszukać gdzie się urodził, kto był jego przodkami i skąd się wywodził.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Piotrowska
Mieszkaniec Shire


Dołączył(a): 09 Kwi 2012
Wpisy: 32
Skąd: Olsztyn


Wysłany: 13-07-2012 09:28    Temat wpisu: Tołkiny Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Dziękuję za linki, zapoznałam się i jestem pod wrażeniem ogromnej pracy lingwistycznej i archiwalnej. Sza-po-ba. Wydaje mi się jednak, że na "chłopski rozum" jest luka w tym rozumowaniu: Państwo Zakonne w Prusach/Tołkiny - Saksonia/Niemcy - Anglia, ponieważ zasadniczy kierunek osadnictwa nie szedł w tę stronę ze wschodu na zachód, a dokładnie w odwrotną. Skoro pierwszy Tolkien jest znany w XVIII w Saksonii, to znaczy, że przybyłby tam z dawnego państwa zakonnego czyli Prus Książęcych (potem królestwa Prus) wcześniej - może w wieku XVI, może w XVII, może już w XVIII? Wielka szlachta tych ziem, owszem, pojawiała się na obcych dworach w XVI i XVII (w tym na polskich), jeżdżono po edukację (choć częściej studiowano na miejscu w Królewcu), w XVIII podróżował Herder - filozof przemyśliwujący nad stworzeniem doskonałego systemu edukacji. Ale przedstawiciele przeciętnej rodziny, którzy mają majątek i stabilizację na miejscu (przy założeniu, że CI Tolkienowie mają taki właśnie majątek i stabilizację na terenach dawnego państwa zakonnego) po co mieliby ruszać na emigrację z dość stabilnej prowincji, jaką były Prusy Książęce, a tym bardziej do Saksonii, w której już w XIV wieku było tak ciasno z ziemią i stanowiskami, że ruszano po nie na wschód, do nowo powstałego państwa zakonnego? Na te tereny - pierwotnie państwa zakonnego, potem Prus Książęcych, potem królestwa Prus - ściągano z zewnątrz, przede wszystkim z terenów "rdzennych" Niemiec, ponieważ dawały możliwości kariery najpierw rycerskiej i ziemskiej, od XVI już raczej dworskiej i uniwersyteckiej, w XVIII i XIX urzędniczej a potem przemysłowej. Bo Niemcy były nasycone ludźmi tak, że możliwości rozwoju i zdobywania majątku były ograniczone. W XVIII też była emigracja z rdzennych Niemiec - np. dużo kolonistów otrzymało ziemie w zaborze pruskim i nie wyjeżdżali z rozkazu, tylko dlatego, że na "wschodzie" można było rozwinąć skrzydła przedsiebiorczości na przydzielanej ziemi (inna sprawa, że bardzo szybko się polonizowali - kultura polska była bardzo atrakcyjna). Może słuszniej byłoby założyć, że ta tolkienowska emigracja w XVIII z Saksonii do Anglii była rzeczywiście pierwszą emigracją "zdesperowanego" (brak możliwości rozwoju) rodu. Nie jestem jednak historykiem, to są stwierdzenia wynikające raczej z intuicji opartej na znajomości regionu, w którym mieszkam. A w załączeniu mała galeria Tołkin, tym razem zdjęcia autorstwa własnego z czerwca 2009 (a co!).

I jeszcze więcej zdjęć - z kwietnia 2009 (to te wiosenne, bez liści)

_________________
Westra lage wegas rehtas, nu isti sa wraithas. Prosta Droga leżała na Zachodzie, a teraz jest zakrzywiona.


Ostatnio zmieniony przez Piotrowska dnia 13-07-2012 15:24, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Temat: Tołkiny i hipoteza o pochodzeniu nazwiska Tolkien (Strona 1 z 6)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.