Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Poprzez mrok można czasem dotrzeć do światła." Gelmir, Niedokończone Opowieści


Temat: Tolkien i Hetyci (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-11-2010 17:02    Temat wpisu: Tolkien i Hetyci Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Jak dla mnie zaskakujące jest, iż nie mamy żadnych informacji zainteresowaniu Tolkiena Hetytami, ich językiem czy mitologią. Dlaczego może zaskakiwać? Po pierwsze dlatego, że w momencie kiedy dokonano archeologicznych odkryć Hetytów, wzbudziły one wielkie zainteresowanie, gdyż stanowiły kolejny dowód, ze przekazy biblijne mają także wartość historyczną, a nie tylko religijną. Hetytami interesował się Max Muller, będący, jak wiemy, w kręgu zainteresowań Tolkiena. Więc trudno podejrzewać, że młodemu tolkienowki nie obiły się o uszy debaty na temat nowej kultury.
Co więcej, w 1915 roku, czeski lingwista - Bedřich Hrozný, odczytał pismo hetyckie i udowodnił, że język hetycki i pokrewny mu język luwijski są językami indoeuropejskimi i to najstarszymi zapisanymi językami indoeuropejskimi. Tymczasem wiemy, że Tolkiena interesowały kwestie praindoeuropejskiego i relacji między poszczególnymi grupami języków indoeuropejskich.
Wreszcie w Hattusas odkryto wielką ilość tabliczek klinowych, dzięki czemu poznano bardzo dokładnie mitologie hetycką, najstarszą znaną mitologię ludu indoeuropejskiego.
Rozumiem, że Tolkien nie musiał dogłębnie sie tym interesować. Natomiast brak jakichkolwiek śladów takiego zainteresowania, jest jednak nieco zaskakujący.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Sędziwojka
Lady of Casterly Rock


Dołączył(a): 23 Gru 2007
Wpisy: 1059
Skąd: Smoków, Lutetia & Al-Ándalus
Nieobecny(a): Far away. In the Halls of Mandos.

Wysłany: 13-11-2010 18:54    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Wchodzę na forum, patrzę na tytuł, przecieram oczy raz, drugi i pierwsza myśl: czy ja dobrze widzę? Co ma Tolkien do Hetytów? Pserwa
A tak na serio, ciekawy temat, jeszcze dotąd nieporuszany (i skad przeczuwałam, że to M.L. go założył Jestem rozwalony ).

W sumie nie wiemy na 100 % czy Tolkien się nie interesował w ogóle Hetytami, choćby bardzo pobieżnie. Absence of evidence is not evidence of absence.
Być moze sa informacje, do których jeszcze nie dotarliśmy bądź też nie zbadaliśmy?

Zresztą w ramach eventu Tolkien Thing organizowanego w dniach 15-18 lipca tego roku w Bad Hersfeld, pojawił się referat/wykład Tolkien und die Hethiter wygłoszony przez Thomasa Fornet-Ponse.
Aczkolwiek nie wiem do jakich wniosków doszedł ten badacz. W sieci nie ma streszczenia jego tez.
Zapewne badał związki lingwistyczne między Tolkienem a j. hetyckim i z pewnością odwoływał się do dokonań Bedřicha Hrozný'ego.

Trochę informacji o całym wydarzeniu tutaj: http://www.tolkiengesellschaft.de/en/veranstaltungen/tolkien-thing/thin g-2010-programm/

_________________
And who are you
The proud Lord said
That I should bow so low (…)
And so he spoke, that lord of Castamere,
But now the rains weep o'er his hall, with no one there to hear.

Deviantart | Herbaciane zapiski | Tumblr
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 13-11-2010 19:36    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):
Wchodzę na forum, patrzę na tytuł, przecieram oczy raz, drugi i pierwsza myśl: czy ja dobrze widzę? Co ma Tolkien do Hetytów? Pserwa

No właśnie co ma do Hetytów? Uśmiech

Cytat:
W sumie nie wiemy na 100 % czy Tolkien się nie interesował w ogóle Hetytami, choćby bardzo pobieżnie. Absence of evidence is not evidence of absence.
Być może sa informacje, do których jeszcze nie dotarliśmy bądź też nie zbadaliśmy?

I to jest właśnie problem. Oczywiście istnieje możliwość, że Tolkiena nawet pobieżnie i incydentalnie nie interesował się Hetytami. Ale biorąc pod uwagę jego filologiczne, lingwistyczne i mitologiczne zainteresowania, wydaje się to mało prawdopodobne. Tym bardziej, że Oxford był i jest jednym z centrów badań hetytologicznych. Problem w tym, ze nie mamy dostępu do wszystkich źródeł, ani kompletu, czy choćby większego wyboru listów. A w tej sytuacji milczenie źródeł nie mówi nic, poza tym, ze dostępnych materiałach nie mamy nic na ten temat.

Cytat:
Zresztą w ramach eventu Tolkien Thing organizowanego w dniach 15-18 lipca tego roku w Bad Hersfeld, pojawił się referat/wykład Tolkien und die Hethiter wygłoszony przez Thomasa Fornet-Ponse.

Sam szef Towarzystwa im. Bedřicha Hrozný'ego. Uśmiech Tytuł wskazuje na raczej luźne i lekkie nawiązania. Być może budowane na podstawie podobieństw pewnych słów w językach elfów i języku hetyckim, typu Telipinu - Telperion. Uśmiech

To oczywiście daleki strzał. Uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
TallisKeeton
Brehon


Dołączył(a): 11 Lis 2001
Wpisy: 1764
Skąd: Oleśnica


Wysłany: 18-10-2011 00:38    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sama mimo braku zainteresowań lingwistycznych mam jakis niezrozumiały sentyment do Hetytów, możliwe że biorący się z miłych wspomnień z archeo, z wykładów ze sztuki antycznej Uśmiech
2 ciekawe filmy z moich ulubionych na Tubie o odkryciu Hetytów i o imperium Hetytów.
http://www.youtube.com/watch?v=WcoD2mHocvc
http://www.youtube.com/watch?v=x4NuGxqo-KY

Przy okazji zapraszam na profil na Tubie
http://www.youtube.com/user/NaunachteTauri?feature=mhsn#g/p
- bo w ulubionych mam sporo filmów sf i fantasy,
http://www.youtube.com/user/NaunachteTauri?feature=mhsn#g/c/B85B0A6D150 EA6CD
Sama klasyka Uśmiech ale i kilka nieopatrznie dodanych kichowatych filmideł w liczbie chyba 3.
oraz różne programy dokumentalne o religii, antropologii, psychologii, fizyce, nauce, ale też ufo, duchach itp tajemnicach:
http://www.youtube.com/user/NaunachteTauri?feature=mhsn#g/c/D01C35AB158 D4037
poz Uśmiech
tal

_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 18-10-2011 07:24    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Sędziwojka napisał(a) (zobacz wpis):

W sumie nie wiemy na 100 % czy Tolkien się nie interesował w ogóle Hetytami, choćby bardzo pobieżnie. Absence of evidence is not evidence of absence.
Być moze sa informacje, do których jeszcze nie dotarliśmy bądź też nie zbadaliśmy?



To, że nie napotkano nigdzie bezpośredniego wymienienia kultury Hetyckiej jeszcze nie oznacza braku zainteresowania. Odnosząc to do siebie mogę powiedzieć, że nie zainteresowałabym się gdyby nie było tego tematu, fakt były odkrycia i badania ożywione na czas gdy Tolkien był w sile wieku, albo na początku tego okresu, ale człowiek nie jest chodzącym Universum (nie wiem czy dobrze użyłam tego wyrażenia)
i stojąc na skrzyżowaniu dróg musi wybrać tę jedną konkretną. oops, zawstydzenie Wstyd przyznać pomyliłam ich z Husytami oops, zawstydzenie ale przedział wiekowy oops, zawstydzenie

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):


I to jest właśnie problem. Oczywiście istnieje możliwość, że Tolkiena nawet pobieżnie i incydentalnie nie interesował się Hetytami. Ale biorąc pod uwagę jego filologiczne, lingwistyczne i mitologiczne zainteresowania, wydaje się to mało prawdopodobne. Tym bardziej, że Oxford był i jest jednym z centrów badań hetytologicznych. Problem w tym, ze nie mamy dostępu do wszystkich źródeł, ani kompletu, czy choćby większego wyboru listów. A w tej sytuacji milczenie źródeł nie mówi nic, poza tym, ze dostępnych materiałach nie mamy nic na ten temat.

Być może budowane na podstawie podobieństw pewnych słów w językach elfów i języku hetyckim, typu Telipinu - Telperion. Uśmiech

To oczywiście daleki strzał. Uśmiech


Właśnie tak sobie pomyślałam, że Tolkien brał udział w wielu wykładach, prelekcjach i innych takich wydarzeniach uczelni - trzeba też pamiętać, że był filologiem ale angielskim. Przypomniał mi się pewien list to jest list
Cytat:
205 From a letter to Christopher Tolkien 21 February 1958

Wiecie ten wykład Christophera o Attyli przytoczę po polsku
Cytat:
Kilka osób (a ja się z nimi zgadzam) mówiło o kunszcie, z jakim sprawiłeś, że Attyla o paciorkowatych oczach, spoczywający na swoim łożu, był niemal obecny wśród nas. Co jednak dziwne, to tak naprawdę wstrząsnęła mną dogłębnie dopiero rzecz wspomniana przez Ciebie mimochodem: alta, attila. Bez tych sylab wielki dramat tak historii, jak i legendy, traci (lub straciłby) dla mnie cały smak.

Nieco wyżej są takie słowa o których też trzeba pamiętać
Cytat:
Mimo wszystko nagle zdałem sobie sprawę, że jestem czystym filologiem. Lubię historię i porusza mnie ona, lecz dla mnie jej najciekawsze momenty to te, kiedy rzuca światło na słowa i nazwy!

To takie moje podkreślenie odnośnie np Telipinu i Telperionu Uśmiech Chociaż pierwszy to król a drugie to drzewo ale zapewne królewskie Uśmiech

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Lomendil
Strażnik Północy


Dołączył(a): 17 Cze 2006
Wpisy: 776

Nieobecny(a): in tenebris

Wysłany: 25-04-2012 19:10    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

O zainteresowaniach Tolkiena można się dużo dowiedzieć nie tylko z jego listów, ale także naukowych publikacji, niestety, pomijanych często w tolkienistycznych studiach czy dyskusjach.

W 1924 , w 'The Year's Work in English Studies', Tolkien pisał:

Cytat:
The general view of the article is that we have the Hittite at once the earliest Indo-European language recorded, and yet one as altered as the most changed of modern Indo-European dialects (e.g. Albanian); a language in structure Indo-European, but possessing hardly any certain Indo-European vocabulary at all [co nie do końca jest prawdą] – and what it does possess does not reveal any regular phonological relations as we would expext (ditto). This is sufficiently astonishing; hardly less astonishing than is the story of the discovery and digging up in 1907 of this language that had apparently simply vanished from human memory at the destruction of the Hittite power about 1200 B.C., to remain in oblivion for over 3,000 years.

_________________
Friends help you move. Real friends help you move bodies.
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5674
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 25-04-2012 21:45    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Lomendil napisał(a) (zobacz wpis):

O zainteresowaniach Tolkiena można się dużo dowiedzieć nie tylko z jego listów, ale także naukowych publikacji, niestety, pomijanych często w tolkienistycznych studiach czy dyskusjach.

To fakt i błąd tolkienistow, tym większy, że Tolkien nie napisał jakiejś nieprzebranej ilości artykułów naukowych.

Cytat:
W 1924 , w 'The Year's Work in English Studies', Tolkien pisał:

To jest ciekawy fragment Uśmiech

Cytat:
The general view of the article is that we have the Hittite at once the earliest Indo-European language recorded, and yet one as altered as the most changed of modern Indo-European dialects (e.g. Albanian); a language in structure Indo-European, but possessing hardly any certain Indo-European vocabulary at all [co nie do końca jest prawdą] – and what it does possess does not reveal any regular phonological relations as we would expext (ditto). This is sufficiently astonishing; hardly less astonishing than is the story of the discovery and digging up in 1907 of this language that had apparently simply vanished from human memory at the destruction of the Hittite power about 1200 B.C., to remain in oblivion for over 3,000 years.


Nie wiem, może się mylę, ale widzę w tym komentarzu wątpliwości wynikające z przywiązania do tradycyjnego obrazu, w którym struktura powiązań między językami indo-europejskimi była oczywista, a przynajmniej wydawała się taka, z sanskrytem, jako tym zapisanym językiem, który był najbliżej praindoeuropejskich korzeni. Oczywiście w 1924 roku nie mógł wiedzieć, że mykeńska greka też jest starszym zapisanym językiem indoeuropejskim niż sanskryt. Ale wróćmy do hetyckiego, który świeżo został odczytany jako indo-europejski, a był jako język zapisany prawie dwa razy starszy niż sanskryt. A jednocześnie bardzo odbiega pod wieloma względami od pozostałych języków indo-europejskich. I powstaje pytanie co jest obocznością. Jak wiem do dzisiaj lingwiści mają problem z usytuowaniem hetyckiego w tej rodzinie.

Tak na marginesie bardzo kompletna bibliografia prac Tolkiena (podana chronologicznie)
http://www.forodrim.org/arda/tbchron.html

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Ogólna dyskusja Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Tolkien i Hetyci (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.