Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Prawda miewa skrzywione oblicze, jeśli na nią patrzą fałszywe oczy." Gandalf, Władca Pierścieni


Temat: Numenor/Atlantyda czyli mit odwrócony (Strona 1 z 1)

  skocz na koniec strony
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wydruk
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 06-07-2010 18:38    Temat wpisu: Numenor/Atlantyda czyli mit odwrócony Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Zwróciliscie uwage na pewną cechę opowieści o Numenorze i jego upadku, zwlaszcza, jeżeli odniesiemy ta opowieść do Timajosa i Kritiasa Platona. Tolkien w jakims sensie odwraca ten mit. Robi zresztą to samo, co Średniowiecze uczyniło z Wojną Trojańską. W Średniowieczu opowieść o Troi jest opowieścią z perspektywy Trojan, trochę tak, jak Gondolin. To obrońcy sa bohateremi nie zdobywcy.

Tak samo w przypadku Numenoru/Atlantydy. Jeżeli odnieść te dwie opowieści do siebie, to mamy opowieść pisaną z perspektywy Atlantydow, zdobywców i krzewicieli kul.tury. Tymczasem Ateńczycy to kto, Eastrlingowie, słudzy Saurona. Czy Tolkien sugeruje, ze wszystkie współczesne mity, te klasyczne w szczególności, to mitologia pisana z perspektywy Easterlingow, Haradrimów i innych, którzy odrzucili dominację Numenoru i Dunedainów? Czy opowieść o dzielnych obrońcach wolności przed nawała z Zachodu, jest opowieścią dawnych sług Saurona?
Zwróćmy uwagę, ze platońska przypowieść byla dla Tolkiena ważna, na tyle ważna by ją imiennie wpleść w legendarium, jako punkt wyznaczający rozdzielenie mitu od historii. A z tego wynikają, jeżeli przyjąć taka optykę ciekawe wnioski. .

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Adam
Członek Kompanii Thorina


Dołączył(a): 18 Cze 2006
Wpisy: 139
Skąd: Łódź
Nieobecny(a): Nie ma mnie teraz na forum

Wysłany: 09-07-2010 21:16    Temat wpisu: Re: Numenor/Atlantyda czyli mit odwrócony Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Zwróciliscie uwage na pewną cechę opowieści o Numenorze i jego upadku, zwlaszcza, jeżeli odniesiemy ta opowieść do Timajosa i Kritiasa Platona. Tolkien w jakims sensie odwraca ten mit. Robi zresztą to samo, co Średniowiecze uczyniło z Wojną Trojańską. W Średniowieczu opowieść o Troi jest opowieścią z perspektywy Trojan, trochę tak, jak Gondolin. To obrońcy sa bohateremi nie zdobywcy.


Może w jakiejś mierze za sprawą Bizancjum za pośrednictwem którego otrzymało wielką część spuścizny greckiej z antyku?

A może dlatego, że samo jako chrześcijańska Europa postrzegało się jako oblężoną twierdzę? Tzn. z północy przez pogan-wikingów z południa przez Arabów a wschodu przez połowców, słowian, etc.?

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Tak samo w przypadku Numenoru/Atlantydy. Jeżeli odnieść te dwie opowieści do siebie, to mamy opowieść pisaną z perspektywy Atlantydow, zdobywców i krzewicieli kul.tury. Tymczasem Ateńczycy to kto, Eastrlingowie, słudzy Saurona. Czy Tolkien sugeruje, ze wszystkie współczesne mity, te klasyczne w szczególności, to mitologia pisana z perspektywy Easterlingow, Haradrimów i innych, którzy odrzucili dominację Numenoru i Dunedainów? Czy opowieść o dzielnych obrońcach wolności przed nawała z Zachodu, jest opowieścią dawnych sług Saurona?


Tyle, że w Śródziemiu mamy jednak ciągłość - Numenor mają swoją ciągłość w postaci Gondoru i jego kronik o których wiemy, że docierają nieuszkodzone do IV Ery. Że ich wielu odczytać nie będzie umiało to już inna sprawa:D

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):
Zwróćmy uwagę, ze platońska przypowieść byla dla Tolkiena ważna, na tyle ważna by ją imiennie wpleść w legendarium, jako punkt wyznaczający rozdzielenie mitu od historii. A z tego wynikają, jeżeli przyjąć taka optykę ciekawe wnioski. .


Z drugiej strony Tolkien jako wykształcony przedstawiciel swego pokolenia tę Atlantydę powinien był znać i niejeden by ją wplatał no i zostaje jeszcze kwestia koszmaru samego Tolkiena o tonącym lądzie. Może tym razem to działała podświadomość w transpozycji na realia?

_________________
Love is the difficult realization that something other than oneself is real.

Iris Murdoch (1919–1999), Irish-born British novelist.
Chicago Review "The Sublime and the Good" (1959).
Powrót do góry
 
 
M.L.
Uprzedzony, ujadający krzykacz / Administrator


Dołączył(a): 27 Cze 2002
Wpisy: 5711
Skąd: Mafiogród


Wysłany: 10-07-2010 12:51    Temat wpisu: Re: Numenor/Atlantyda czyli mit odwrócony Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Adam napisał(a) (zobacz wpis):
Może w jakiejś mierze za sprawą Bizancjum za pośrednictwem którego otrzymało wielką część spuścizny greckiej z antyku?

Raczej Rzymu. Tak na prawdę wersja opowieści o Troi krążącach w odpisach w sredniowiecznej Europie wywodzi się z Eneidy, a nie z Iliady. To wlaśnie z Biznacjum przyszły na zachod, na nowo odkryte utwory Homera.

Cytat:
A może dlatego, że samo jako chrześcijańska Europa postrzegało się jako oblężoną twierdzę? Tzn. z północy przez pogan-wikingów z południa przez Arabów a wschodu przez połowców, słowian, etc.?

Nie wiem czy aż tak się poczuwała. Nie wiem czy to nie przenoszenie współczesnych wyo0brażeń na tamte czasy. Niezbyt widzę Roberta Guiscarda czy Cyda jako majacych świadomość życia w oblężonej twierdzy.

Cytat:
Tyle, że w Śródziemiu mamy jednak ciągłość - Numenor mają swoją ciągłość w postaci Gondoru i jego kronik o których wiemy, że docierają nieuszkodzone do IV Ery. Że ich wielu odczytać nie będzie umiało to już inna sprawa:D

OK. Tylko, że Tolkien sam w pewnym miejscu pisze, że opowieść o Numenorze i Atlantydzie to dwie odrębne tradycje odnoszące się do tego samego wydarzenia.

Cytat:
Z drugiej strony Tolkien jako wykształcony przedstawiciel swego pokolenia tę Atlantydę powinien był znać i niejeden by ją wplatał no i zostaje jeszcze kwestia koszmaru samego Tolkiena o tonącym lądzie. Może tym razem to działała podświadomość w transpozycji na realia?

Oczywiście znał dialogi Platona, możliwe, ze biadak był katowany tekstem w klasycznej grece. Był też świadomy popkulturowej otoczki związanej z Atlantydą.

Natomiast zwróć uwagę. U Platona Atlantyda jest zła, w rozumieniu chęci zawładnięcia światem. Pradwani Ateńczycy, to obrońcy wolności świata przed zakusami Imperium. W Opowieści o Numenorze. Numenor może nie jest już dobry, ale przy wszystkich swoich wadach, walczy z Sauronem, który zniewala świat. I to zderzenie jest interesujące. Tak jakby Tolkien sugerował, że nie jesteśmy potomkami Dunedainow, tylko Easterlingow, poddanych Saurona. Ale może przesadzam. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Powrót do góry
 
 
Annael
Weteran Bitwy Pięciu Armii


Dołączył(a): 14 Paź 2004
Wpisy: 426
Skąd: Szare Przystanie


Wysłany: 25-10-2011 07:17    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem Szukaj na forum

Przeczytałam Timajosa niestety tylko do połowy. Trzeba bardzo się skupić. Już poprzednio, gdy czytałam Kritiasa uderzyła mnie pewna myśl, którą trochę trudno mi sprecyzować, ale to coś takiego jak podejrzenie, że Platon nie jest wyznawcą tego panteonu bóstw,którym cześć oddają współcześni mu Grecy. To moje wrażenie. Próbowałam to odczytać w dialogu Timaios. Ale wracając do mitu Númenor/Atlantyda, w Dialogach opowieść o zniszczeniu Atlantydy poprzedza wywód owego egipskiego kapłana o cykliczności zniszczeń nękających ziemskie krainy - dlatego brak danych, ale jest kraj Egipt nad spokojnym Nilem, w którym są najdawniejsze kroniki.
Platon-Timaios napisał(a):
Kiedy to usłyszał Solon, zdziwił się, powiada, i bardzo pragnął i prosił kapłanów, żeby mu wszystko dokładnie o dawnych obywatelach po kolei opowiedzieli.
A kapłan powiedział: – Nie ma co tego kryć, Solonie. Opowiem i ze względu na ciebie, i na wasze państwo, a przede wszystkim na chwałę bogini, która państwo wasze i nasze dostała w udziale, wychowała je i wykształciła – naprzód to wasze, o tysiąc lat wcześniej, kiedy wasze nasienie wzięła od Ziemi i od Hefajsta, a nasze potem. Jeżeli chodzi o początek tutejszego
ustroju, to w naszych księgach świętych jest pisana liczba ośmiu tysięcy lat. Więc ja ci pokrótce opowiem o prawach obywateli sprzed dziesięciu tysięcy lat i o najpiękniejszym dziele, jakiego dokonali. A jeżeli chodzi o dokładny przegląd ich całych dziejów po kolei, to innym razem przy wolnym czasie sobie to przejdziemy, wziąwszy same książki do ręki.


Mnie się wydaje, że musiał istnieć jakby pra-mit bo to wygląda, że zarówno Platon dokonał czegoś w rodzaju odwrócenia mitu, potem dokonuje tego w odwrotnym kierunku Tolkien Uśmiech Platonowi chodzi o co innego, o wykorzystanie mitu do czego właściwie nie wiem do końca - przedstawienie świata - kosmosu na miarę filozoficzną, nie wiem nie doczytałam do końca, bo uwaga trochę mi się rozproszyła. Opis stworzenia świata w postaci muzyki Ainurów jest prosty, a u Platona trochę zawiły jak dla mnie.

Jeszcze jeden cytat z powyższego czyli Timajosa

Cytat:
Nie macie w nich żadnego dawnego mniemania, opartego na starych podaniach, ani żadnej wiedzy okrytej siwizną wieków. A przyczyna tego taka. Wiele razy i w różnym sposobie przychodziła zguba rodzaju ludzkiego i będzie przychodziła nieraz. Od ognia i od wody największa, a z niezliczonych innych przyczyn inne, krócej trwające. U was też mówią, że Faeton, syn Heliosa, zaprzągł raz konie do wozu ojca, a że nie umiał pędzić po tej samej drodze co ojciec, popalił wszystko na ziemi i sam zginął od pioruna. To się opowiada w postaci mitu, a prawdą jest zbaczanie ciał biegnących około ziemi i po niebie i co jakiś długi czas zniszczenie tego, co na ziemi, od wielkiego ognia.


To znaczy, że Tolkien podczas czytania tych klasycznych tekstów spotkał zestawienie kilku spraw: sen o wielkiej fali, niezależnie od jego pochodzenia, oraz wyraźny ślad istnienia pra-mitu, a na dodatek własne pragnienia czy może niejasne przeczucia co do historii własnego kraju.
M.L. napisał(a) (zobacz wpis):



Tak samo w przypadku Numenoru/Atlantydy. Jeżeli odnieść te dwie opowieści do siebie, to mamy opowieść pisaną z perspektywy Atlantydow, zdobywców i krzewicieli kultury. Tymczasem Ateńczycy to kto, Eastrlingowie, słudzy Saurona. Czy Tolkien sugeruje, ze wszystkie współczesne mity, te klasyczne w szczególności, to mitologia pisana z perspektywy Easterlingow, Haradrimów i innych, którzy odrzucili dominację Numenoru i Dunedainów? Czy opowieść o dzielnych obrońcach wolności przed nawała z Zachodu, jest opowieścią dawnych sług Saurona?
Zwróćmy uwagę, ze platońska przypowieść byla dla Tolkiena ważna, na tyle ważna by ją imiennie wpleść w legendarium, jako punkt wyznaczający rozdzielenie mitu od historii. A z tego wynikają, jeżeli przyjąć taka optykę ciekawe wnioski. .


Może i tak. Oznaczać to by mogło, że istnieją dwie o ile nie więcej wersji tego samego mitu. Platon wyraźnie zaznacza, że dla swojego celu - nie będę go przytaczać z braku biegłości w sprawie, ale przytoczę jeszcze jeden cytat:

Cytat:
HERMOKRATES. Tak jest, Sokratesie; tak jak powiedział nasz Timaios, ani chęci nam nie zbraknie, ani też wymówki żadnej dla nas nie ma, żeby tego nie zrobić. Także i wczoraj, zaraz
stąd kiedyśmy przyszli do pokoju gościnnego, do Kritiasa, gdzie mieszkamy, i jeszcze przedtem po drodze to samośmy rozważali. A on nam mówił opowieść z dawnego podania. Powiedz
mu ją, Kritiaszu, i teraz – niech oceni razem z nami, czy odpowiada temu, co on zaleca, czy się nadaje, czy nie.


Można by rzec, że mit i wcześniej został odwrócony, a Profesor go na powrót "odwraca" wieeeeeeeeeelgachny uśmiech Czyli, że w wyniku różnych zaburzeń naturalnych, czy wojennych materiały źródłowe docierają niejako do Egiptu czyli Haradrimów tam zostają odnalezione i przekazane dalej. Na naszą sprawę mogą być sprawcami przekręcenia mitu Eastrlingowie, słudzy Saurona.

_________________
Jeśli rzeczywiście jesteśmy Dziećmi Jedynego, Eruhin, On nie pozwoli, aby ktokolwiek pozbawił Go tego, co jest Jego własnością.
Ktokolwiek: ani żaden Wróg, ani nawet my sami. Mówisz, że nie macie Amdir. Czy nie macie też Estel?
Atrabeth
Powrót do góry
 
 
Wyświetl wpisy z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum tolkienowskie -> Beren i Lúthien, Dzieci Hurina oraz Niedokończone Opowieści Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)

Temat: Numenor/Atlantyda czyli mit odwrócony (Strona 1 z 1)

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich wpisów
Nie możesz usuwać swoich wpisów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz dodawać załączników w tym dziale
Nie możesz ściągać plików w tym dziale

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.