Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Nie gardź jednak legendami, dziedzictwem odległych wieków, często bowiem się zdarza, iż stare niańki przechowują w pamięci wiadomości, które niegdyś największym nawet Mędrcom oddały usługi." Celeborn, Władca Pierścieni


pokaż tylko ten wpis  Temat: Ludzie i Valarowie 
Autor Wiadomość
M.L.
Powiernik Pierścienia


WpisWysłany: 11-03-2005 19:52    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

Nellelórë napisał(a) (zobacz wpis):
To prawda, ludzka fea, która pozostała na Ardzie dłużej, niż powinna, cierpi. Ale żyje, jest nadal w świecie, podobnie jak dusze Bezdomnych Elfów, też cierpiących, szukających nowych ciał, czujących nienaturalność sytuacji, w której same się postawiły.


Tylko jak się wydaje, problem zahacza o definicję pojecia życia. Dla Tolkiena w pelni zywą jest istota posiadająca tak hroa jak i fea. Tolkien nie traktuje ciala jako więzienia dla duszy, tylko integralną część żyjącej istoty, tak samo potrzebną jak fea. Owszem mowi o wkradnięciu się dysharmoni w ten układ, ale podkreśla tteż, że to nie zamysł, tylko skutek skażenia.

Cytat:
I ludzkie, i elfie fear, żyjące na ziemi do końca świata, byłyby nieśmiertelne - nadosłowniej nieśmiertelne, trwałyby aż po kres Ea, te ludzkie naturalnie tylko wtedy, gdyby Sauron nie został zniszczony i trzymał Nazgule przy sobie, lub gdyby Aragorn nie wyzwolił Umarłych spod Głazu Erech.

Bo fea ludzi i elfow są nieśmiertelne. Po prostu są. pewną wątpliwość można mieć tylko w przypadku fea elfow, choc AFaA i im daje nadzieję, na odrodzenia na Nowej Ardzie. wieeeeeeeeeelgachny uśmiech. Nie ma więc sprzeczności. Te fea tak czy inaczej są nieśmiertelne. Tutaj tylko moc artefaktów, czy klątwy więzi je w obrebie Ardy, a to chyba coś innego.

Cytat:
Nieśmiertelny byłby Gollum, gdyby mu nie ukradziono Pierścienia, no i kto wie, co stałoby się z Bilbem, gdyby nie oddał Jedynego Frodowi. Ich życie rozciągałoby się w nieskończoność, jak to opisywał Bilbo, który zaczął odczuwać pierwsze skutki owego dziwnego stanu. Jaka jest różnica między wydłużeniem życia jakiejś istoty, wydłużeniem go na wieczność, a obdarzeniem owej istoty nieśmiertelnością? Dla mnie to jedno i to samo. Nazgul przed upadkiem Saurona mógł czuć się nieśmiertelny, wiedział, że jego fea nigdy nie opuści kręgów świata, tak jak fea elfa.

Tu nie następuja nadanie nieśmiertelności. Tylko przetrzymanie nieśmiertelnej duszy w obrębie Ardy, to już moc innego rodzaju. Jak widac dostępna Ainurom, choc na ile to juz kwestai do dyskusji. Tymczasem ciało (hroa) stopniowo zanika. Mamy do czynienia z podobnym procesem co w przypadku elfow, tylko, że szybszym. Bo tez i związek ciała i duszy był inny, i dusza nie podtrzymywala istnienia ciala, tak jak w przypadku elfów. Ba po upływie naturalnego czasu życia, mogła nawet przyśpieszac jego zanik.

Cytat:
Nazgul na pewno cierpiał przez to i rwał się w zaświaty, ale przez to, że już nie chciał być nieśmiertelny, nie przestawał nim obiektywnie być. Czy wyrażam się jasno?


Fea nie może zrezygnowac z nieśmiertelności. Tylko Eru może unicestwić duszę.

Cytat:
A skoro tak, to Ainurowie mogli obdarzać ludzi nieśmiertelnością, mieli w sobie taką umiejętność. Nie mogli odmienić natury całej rasy, ale w przypadku pewnych osobników, przy użyciu dodatkowych pomocy materialnych (Pierścienie) potrafili to zrobić.

Nie nie potrafili, nadac nieśmiertelności. Potrafili tylko przetrzymac nieśmiertelną dusze w obrębie Ardy

Cytat:
Nie zmienia to jednak najważniejszej sprawy: Ainur mial moc obdarzenia człowieka najdosłowniej rozumianą nieśmiertelnością. Okropną, okrutną, narzuconą nieśmiertelnością, ale jednak. Bo nieśmiertelność to pozostawanie duszy na ziemi, śmierć to jej odejście poza świat. Tak to jest u Tolkiena, tak to się definiuje, prawda?


No własnie tu mamy problem definicji. Niesmiertelność dla mnie nie jest zależna od miejsca. Fea jest po prostu nieśmiertelna. Następuje tylko fakt pozostania fea w obrebie Ardy. Ainur nic nie zmiania w naturze istoty. Tylko zatrzymuje ją w ten czy innys sposob na Ziemi.

Cytat:
No oczywiście, hroa już nie ma lub prawie nie ma. Ale... Bezdomne Elfy mogły porywać ludzkie ciała i zamieszkiwać w nich.

Ale nie mogły tego robić przmeocą. Dana istota, czlowiek musial się zgodzić na wejście takiej bezdomnej fea w swoje cialo.

Cytat:
Czy mogłoby mu się udać?


Z tego co wiemy, to wymagaloby posiadania dobrowolnych dawców. No i pytanie, czy Sauron tego chciał. Nazgule dobrze wypelnialy swoją funkcję. A Sauron juz nie mail dośc mozyc, przynajmniej bez pierścienia, by stworzyć nowe pierścienie.

Cytat:
A mnie się wydaje, że musi. hmmmm... Bo jeśli sama nie chce, w oznaczonym czasie hroa odmawia posłuszeństwa i tak czy tak, fea musi opuscić ciało i odejść w nieznane.


Cialo tak. Ale czy Arde , to już inna sprawa.

Ósanwe-kenta, s.30 napisał(a):
Note 3
"No mind can, however, be closed against Eru, either against His inspection or against His message. The latter it may not heed, but it cannot say it did not receive it".

Jak widac istota może odmowić wezwania Eru, nie może tylko udawać, że go nie słyszała. Śmiech

Cytat:
Teraz jeszcze bardziej nie mogę zrozumieć, dlaczego Morgoth nie uwięził fea Hurina na zawsze? Niemiła odpowiedź chyba brzmi: bo jeszcze nie znał tej sztuki Zdziwienie


Bo nie mógł. Hurin stawiał opór i nie ulegl woli Morgotha. Wobec takiego oporu Morgoth był bezsilny.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.