Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Lepiej nawet najgorszej prawdzie patrzeć w oczy." Sam Gamgee, Władca Pierścieni


pokaż tylko ten wpis  Temat: Ósanwe-kenta. O czym mówi? 
Autor Wiadomość
M.L.
Powiernik Pierścienia


WpisWysłany: 22-12-2004 22:40    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

Nifrodel napisał(a) (zobacz wpis):
Zastanawia mnie, jak w świetle Ósanwe wytłumaczyć problem zniewolonych przez Melkora i Saurona istot. hmmmm...

Jeżeli rzeczywiście ni Melkor, ni Sauron nie mogli przeniknąć przez barierę Sprzeciwu, to w jaki sposób:

a) Melkor upodlił pierwszych Ludzi i zrobił z nich Orków (po dobroci? - to dość wątpliwe Spox )

b) Sauron zniewolił Nazgule


To samo pytanie zadaje Tolkien ustami Pengolodha:
Ósanwe, s.25 napisał(a):
Jeżeli sama nie może być zniewolone przmeocą, w jaki sposob mógł Melkor zwieść i zniewolić wyle umysłów?


Odpowiedź też tam znajdziemy:
Ósanwe, s.26 napisał(a):
Odkrył on (Melkor, przyp. M.L.), że otwarty atak umysłu obdarzonego wielką potęga i siła woli, jest odczuwane przez slabsze umysły jako potęzny nacisk, ktoremu towarzyszy strach. Najwięcej przyjemności sprawialo mu właśnie zdominowanie innych za pomocą swej potęgi i wzbudzanego przez siebie strachu, ale w tym konkretnym przypadku, ta metoda okaząla się kompletnie nieużyteczna: bo strach powodowal, że zaatakowany umysł zamykał się nawet szybciej niż w normalnej sytuacji. Dlatego posługiwal sie kłamstwem i podstępem.
(wytłuszczenie M.L.)

Tak więc jego narzędziami, tak jak Saurona było kłamstwo i podstęp. Tak na prawdę Sauron w postaci Annatara zwodzący elfow, naśladuje swego pana i mistrza.
Widzimy, że w AFaA Morgoth ukazuje się pierwszym ludziom jako Pan Darów, jako ten ktory przynosi wiedze i umiejętności, w ten sposob zodobywa ich zaufanie i powoduje, że odwracają sie od Eru. To samo robi z elfami Sauron, tak zdobywa ich zaufanie.
Co więcej Ósanwe podkreśla, że Melkor był mistrzem slowa mowionego i to tez było narzędzie za pomoca ktorego zniewalał umysły, a dokladniej otwierał je i w tedy zniewalał.

Cytat:
Bo jeżeli nie ma potężniejszej w Śródziemiu zapory niż "sprzeciw", to należałoby założyć, że Melkor i Sauron robili to za całkowitą zgodą zależnych od nich osób.

Odpowiedź brzmi, tak. Ci co ich śłuchali, to albo ci, którzy zawsze mieli skłonnośc do złego, albo ci oszukani i zwiedzeni pieknymi słowami i uczynkami Morgotha, a potem Saurona.
Zwróćmy uwagę, że w: Pierścienie władzy i trzecia era, mamy wzmianki o Sauronie jako tym, który przynosi ludziom wschodu wiedzę. To on ich uczy techniki, technologii, to on napędza postęp cywilizacyjny w głebi lądu (o motywach teraz nie mówimy). Zdobywa ich zaufanie i w pewnym sensie przekupuje.

Cytat:
W tym kontekście zastanawia mnie też, czy Nazgûle mogły powiedzieć "nie". Jasnym jest, ze nie muszą nawet nosić Pierścieni, by Sauron w pełni kontrolował ich wolę (List 246 do Eilieen Elgar).
Czy wobec istniejącej bariery sprzeciwu Sauron mógł w pełni kontrolowac wolę Nazguli? Jeśli tak, to jak to zrobił? Patrzeć spode łba,podejrzliwie Czy wolna wola - raz złamana- nie może już się "podnieść" Ratujcie bo go pobiję I dlaczego coś takiego nigdy nie udało sie Melkorowi? hę?

I to rzeczywiście jest problem. Ludzie i elfowie buntują sie przeciw dominacji, stąd Edaini, no i "bunt" Celebrimbora, przeciw Sauronowi. W wypadku Nazguli wydaje się, że kluczem są wlaśnie pierścienie, to one łamią wolę oporu. Dlatego póki Sauron ma Wielki Pierścień, nawet Galadriela i Gil-galad nie ważą się używać wlasnych pierścieni. Mędrcy elfów zaczną ich używać dopiero po tym kiedy Sauron straci Wielki Pierścień.
Zostają Nazgule. Jedyne wytłumaczenie, jakie mi się nasuwa, to, że w momencie gdy stali się Upiorami, stracili możliwość stawiania oporu. Zostali trwale ubezwłasnowolnieni.

Cytat:
J.R.R Tolkien, Powrót Króla napisał(a):
- Nie wtrącaj się między Nazgula a jego łup. Ukarze cię gorzej niż śmiercią. Zabierze cię do kraju rozpaczy, na dno ciemności, gdzie staniesz się bezcielesnym upiorem, gdzie Oko bez powiek przejrzy na wylot każdą twoją myśl.


Jak Oko może przejrzeć każdą myśl w świetle tego, że świadomość może zamknąć się na kontakt myślowy? Zdziwienie
A może Nazgûle nie mogły się na taki kontakt zamknąć? Może "Sprzeciw" zależał od siły osoby? Uśmiech Saurona ;D


Tu dwie kwestie. Po pierwsze ten cytat potwierdza w jakimś sensie to co wyżej napisałem zwracam uwagę na słowa, ktore Czarnoksiężnik mówi najpierw: "gdzie staniesz się bezcielesnym upiorem," a dopiero potem mamy o przejżeniu na wylot każdej mysli.

Druga kwestia to klamstwo, ulubiona broń Złego. Nie możemy wierzyć slowom Czarnoksięznika. Celem Melkora, Saurona i ich sług, jest wmówienie eruhinim, zwłaszcza ludziom, że opór jest niemożliwy a co za tym idzie bezsensowny.
I tu sie klaniają slowa Hathor:
Hathor napisał(a):
Albo raczej - jest wrodzona, ale wymaga uswiadomienia sobie takiej potrzeby, koniecznosci? Uswiadomienia sobie, ze ktos moze byc zły, wykorzystac nasza ufnosc, ze nie powinien miec do nas dostepu?


Istota nieświadoma tego, że może stawić opór nawet najwiekszej potędze, jest łatwiejsza do oszukania czy zlamania. Bardziej sklonna do oportunizmu. Co w tym wypadku oznacza poddanie się złu.

Cytat:
Byc moze pierwsze ufne istoty nie mialy powodow, by sie przed kims zamykac, zatem i przed zlymi 'charakterami' pozostawaly otwarte, dopiero doswiadczenie je nauczylo...


Dokladnie. W Ósanwe-kenta jest wyraźnie napisane, że:
Ósanwe, s.23 napisał(a):
"Otwartość"jest naturalnym lub raczej podstawowym stanem umysłu, ktory akurat nie jest zajęty czymś innym.

_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.