Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Lepiej nawet najgorszej prawdzie patrzeć w oczy." Sam Gamgee, Władca Pierścieni


pokaż tylko ten wpis  Temat: Kiedy elfy osiągają dojrzałość? Oraz problem demograficzny. 
Autor Wiadomość
Nifrodel
Administrator


WpisWysłany: 17-12-2004 10:32    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

Galadhorn na Forum Elendilich do którego linka uprzejmie był przesłał Język napisał(a):
Problem polega na tym, że w cytowanym przez Nifrodel tekście w kontekście dojrzewania elfów więcej razy podaje się liczbę lat i choć nigdy nie precyzuje się czy chodzi o lata słońca (równe naszym 365 dniom) czy też o "długie" lata Amanu (równe naszym 9.582 latom słonecznym), to jest raczej jasne, że podany wiek dotyczy cezur czasowych typowych dla ludzi - a zatem lat słonecznych.


Zobacz przypisy. Tak się składa, że podaję przelicznik lat słońca i lat valinorejskich Uśmiech

Galadhorn napisał(a):
Gdyby było tak, jak pisze Nifrodel


No to jak w końcu- precyzuję, czy nie precyzuję Jestem rozwalony

Napisałam w ten sposób:

Nifrodel, w numerze II Aiglosa: "Quendi, czyli małe kompendium wiedzy o elfach napisał(a):

Przekaz z The Later Quenta Silmarillion podaje, że elfowie osiągali dojrzałość, ostateczny wzrost i postawę w wieku 50 lat, ale nie wiemy tak naprawdę, o jakie lata chodzi. Z notatki Christophera Tolkiena wynika, ze opis zwyczajów elfów jest pisany z perspektywy ludzi. Jeżeli zatem przyjmiemy, że są to lata słoneczne, to w Amanie oznaczałoby to pięcioletnie dzieciństwo, które to założenie trzeba odrzucić...


Dalej piszę, i podaję przykłady na to, że dzieciństwo w Śródziemiu było krótsze. Galadhorn więc nie odkrywa żadnej Ameryki, próbując niby tu ze mną polemizować, a w rzeczywistości tylko przedstawia bardziej radykalne stanowisko:

Galadhorn napisał(a):
Ale też, w konsekwencji, należy przyjąć, że dzieciństwo elfów kończyło się mniej więcej w pięćdziesiątym roku (słonecznym) ich życia, a zatem mniej więcej w wieku pięciu lat Amanu.Wygląda na to, że dzieciństwo elfów było bardzo krótkie w porównaniu z ich długowiecznością, choć i tak o wiele dłuższe od dzieciństwa ludzi (prawie trzy razy dłuższe).


I to jest właśnie ten radykalizm.
Wskazałam w moim tekście (i podałam przykłady), że dzieciństwo w Śródziemiu trwało krócej.
Być może jest jak pisze Galadhorn i Adaneth, ze trwało 50 lat ludzkich. Ale nie mamy niestety żadnego przykładu, który by potwierdzał, ze tak własnie było.
Ile dokładnie trwało dzieciństwo w Śródziemiu? 50 lat słonecznych? Możliwe. Przykłady przeze mnie przytoczone mogą na to wskazywać. Nie możemy jednak tego stwierdzić z całą pewnością Nie Nie . Być może dowiemy się, jeśli zostaną opublikowane inne teksty Tolkiena, a być może pozostanie to na stałe tylko w sferze naszej interpretacji. Uśmiech
Proszę, niech Galadhorn poda jakikolwiek dowód na to, że w Amanie dzieciństwo trwało pięć lat Elfik Albo dowód na to, ze w Śródziemiu dzieciństwo Elfa trwało 50 lat słonecznych. Uśmiech Saurona ;D

Tekst "Laws and customs", jak wskazuje sam Ch.T, jest pisany najprawdopodobniej przez Aelfwine, a więc również z perspektywy Amanu, a nie tylko Śródziemia. Wskazuje na to również fragment:

MR: Laws and customs among the Eldar napisał(a):

Zdarzało się, nawet w Amanie, że pragnienie małżeństwa nie było spełnione.


Skąd perspektywa Amanu w tekście pisanym przez człowieka na podstawie kultury Elfów ze Śródziemia? Uśmiech Saurona ;D
Czy twierdzenie Galadhorna i Adaneth nie jest zbyt radykalne w stosunku do tego, co można wysnuć ze wstępu i samego tekstu? Spox

Galadhorn napisał(a):
Opis elfów w Prawach i obyczajach odnosi się jednak do elfów obserwowanych przez śmiertelnika - a zatem niemożliwe jest by dotyczył on elfów w Amanie i ich spowolnionej świętością tego miejsca skali czasowej.


Czy Galadhorn może podać dowody na to, że tekst odnosi się wyłącznie do zwyczajów elfów ze Śródziemia? Przytaczany bowiem fragment wstępu wcale nie precyzuje, ze tak jest, tylko przedstawia wątpliwość, że jest to możliwe. Są jednak, jak napisałam, wzmianki o Amanie- występujące dla porówania z elfami ze Sródziemia. Co więcej, wskazówka samego Ch.T, na Aelfwina jako autora tekstu, nie daje podstaw do tak radykalnego stanowiska. Nie wspominając o casusie Finarfina.

Spieramy się tutaj o szczegół, którego nie jesteśmy w stanie udowodnić. Mamy tylko poszlaki, dające pole do różnych interpretacji Uśmiech Saurona ;D Natomiast inne poszlaki nakazują ostrożność, w wydawaniu sądów Uśmiech Saurona ;D

Jak pisałam, założenie, że dzieciństwo w Amanie trwało pięć lat nalezy odrzucić. Wskazywałby na to zwykły "zdrowy rozsądek"- nawet ludzkie dzieciństwo bowiem trwa dłużej Uśmiech Przytoczony przez M.L. przykład Finarfina tylko potwierdza moje domniemanie, że w Amanie dzieciństwo trwało 50 lat valinorejskich.

A może rację ma właśnie Hathor, pisząc o subiektywnym odczuciu czasu w Amanie? Uśmiech Jestem za Wszystko są to domysły, niezmiernie ciekawe, ale jednak żadne z zaprezentowanych stanowisk nie może urastać do "jedynej słusznej opinii" Uśmiech


M.L. napisał(a):
Argument na pierwszy rzut oka jest decydujący, a na pewno rozsądny. Jest tylko jeden mały problem, otóż redaktor (Ch.T.), na podstawie notek i poprawek na marginesie autorstwa samego JRRT, sugeruje, że autorem tego przekazu (Laws and Customs), jest nie kto inny tylko nasz kochany Aelfwine, który jak wiemy czerpie swoją wiedzę, bezpośrednio od elfów z Tol Eressei. A z tej perspektywy teza Adaneth, iż ...tekst pisal cżłowiek, ktory nie ma pojęcia o upływie czasu w Amanie..., byłaby zbyt kategoryczna i nie koniecznie prawdziwa.
Pozostaje oczywiście kwestia czy rzeczywiście powinniśmy Aelfwine wiązać z tym tekstem, ale boję się, że bez dostępu do archiwaliów, nie odpowiemy jednoznacznie na to pytanie.


Wszyscy z niecierpliwością czekają na archiwalia Elfik Jestem za
_________________
Gwiazdy były dalekie...
Niebo się otwarło
jak gdyby dłoń nieśmiała,
blask się do niej garnął...

~~~~~~~~
Almanach Tolkienowski Aiglos
Eldalairië
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.