Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"W gromadzie każda wymiana zdań zmienia się w rozwlekłą naradę." Boromir do Froda na Parth Galen, Władca Pierścieni


pokaż tylko ten wpis  Temat: Ludzie i Valarowie 
Autor Wiadomość
M.L.
Powiernik Pierścienia


WpisWysłany: 21-04-2004 12:00    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

Dziki człowiek z lasu napisał(a) (zobacz wpis):
A więc E. próbował osiągnąć Aman przed zdobyciem Silmarila. Lecz tu można opierać się na rozumowaniu Vivida
Cytat:
po ojcu był człowiekiem, ale po matce-Idril mógł równie dobrze być uważany za jednego z Noldorów, przez co musiałby podlegać klątwie Mandosa ciążącej na tym plemieniu. Uniemożliwiałoby mu to dotarcie do Valinoru w normalny sposób-a więc w takim przypadku koncepcja o prowadzącej mocy Silmarila byłaby słuszna. Chociaż niewykluczone jest,że na jego przybycie do krainy nieśmiertelnych złożyły się oba te czynniki, przez co moc Valarów podwójnie nie mogła go powstrzymać


No więc wlaśnie. Zreszta nie chodzi o to, czy sie upieram przy swojej koncepcji, tylko o zastanowienie sie nad konsekwencjami pewnych relacji. Wg. słow Finroda, Ludzie nie podlegali wladzy Valarow. Ich los spoczywał w wylącznej gestii Jedynego. Tu i stąd moje pytanie. Nie twierdze, że Silmaril byl tu bez znaczenia. Przeciwnie, byl pewnie kluczem, ale zastanawia mnie wątpliwośc ktora już wczesniej sie pojawiała, w innych tematach, ze Tuor być może dotarł do Valinoru. A przede wszystkim casus bezczynności Valarów wobec ataku Ar-Pharazona. Bo przeciez wiemy, że mocy i potegi mieli dość, by powstrzymac flotę, a jednak.

Cytat:
Lecz przecież ta wszystkie przeszkody miałynie tylko powstrzymać Noldorów, ale przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo przed ewentualnym atakiem Morgotha (niedawny napad na nowe ciała niebieskie). Valarowie nie znali ludzi, lecz czemu mieli uważać, że wszyscy będą ich przyjaciółmi? Przecież na elfach się zawiedli, a strzeżonego Eru strzeże.


Tu rozrożnijmy dwie rzeczy. Obrona przevciw Morgothowi był łańcuch Gór Pelori, który podwyższono i umocniono. To o czym mowisz, miało jednak przede wszystkim zaknąć drohgę powrotu Noldorom.

Ale zostawmy to. Problem tkwi gdzie indziej. Tak, jak napisala Nifrodel w innym topicu: Melkor był odpowiedzialnościa Valarow. Ludzie nie. Podstawową cecha ludzi jest wolna wola. Swoboda wyboru. Valarom wolno doradzać, wolno przestrzegać, ale nie wolno ograniczc podstawowego daru Eru dla Ludzi, czyli wolności. I dlatego słowa Finroda, a potem los Ar-pharazona, sklonily mnie do zastanowienia się, czy zakazy Valarow, w tym te chroniące Aman mogły dzialac na ludzi. Inaczej może, co powstrzymywalo Earendila, zakazy Valarow czy wola Eru.

Cytat:
Po upadku Melkora niebezpieczeństwo dla Amanu zniknęło, a Noldorom wybaczono, tak więc sądzę, że wichry, wyspy i mielizny usunięto (choć nie ma o tym wzmianki w Silmarilionie),by elfy mogły swobodnie żeglować. Wtedy też otworzyła się droga przed ludźmi, którym jednak jej zakazano. Był to zakaz Valarów, zakaz moralny, możliwy do złamania.


I tu zgoda.

Cytat:
Interwencja Eru była zakazem bezwzględnym, dlatego twierdzę, że
Cytat:
opowiesci i pogłoski o losie zeglarzy zaginionych na morzu, którzy za szczególnym pozwoleniem czy tez z łaski Valarów weszli na Prosta Droge i zobaczyli, jak oblicze swiata zapada sie pod nimi, a potem znalezli sie na oswietlonych latarniam bulwarach portu Avallone, a moze nawet na ostatnim skrawku piasku u brzegów Amanu, skad ujrzeli, zanim umarli, grozna i piekna Biała Góre.
są tylko pogłoskami. Legendą nie opartą na faktach.Mażeniem.


Ogolnie bym sie zgodzil, gdyby nie casus Aelfwin, ktory zgoda nie jest jasny, bo nie mamy pewności, czy ta postac przetrwała przemiany legendarium. Ale wątpliwości ytlumaczy sie na korzyść podsadnego.

Cytat:
Może by lepiej rozumieć relacje i zależności ludzie-Valarowie należy poruszyć inne zakazy?


Ktore?

Cytat:
Wszelkie zakazy Valarów miały charakter bierny, obronny. Weźmy inny przykład- Obręcz Meliany. Tylko jedna osoba przekroczyła ją wbrew woli pani Majar- człowiek. Ale tylko jeden.Dlatego sądzę, że złamanie zakazu było dostępne tylko wybranym (przez Eru?).

Słusznie. Dobry argument. Śmiech

Cytat:
Wszak Hurin ileś tam lat siedział przykuty wolą Morgotha (który był upadłym Valarem), co można traktować jako zakaz poruszania się gdziekolwiek, i nie potrafił go złamać.

A tu dotykamy innego problemu. Mi nie chodzi o to, ze Valarowie nie mają dość mocy by zakazać czegokolwiek ludziom. przeciwnie mają. Ale nie mogą. Znają bowiem wole Eru i sa jej posłuszni. Morgoth, to buntownik, który przeciwstawia sie woli Najwyższego i nie przejmuje sie Jego zakazami.
Konkludując Valarowie maja dośc mocy by kierować losami ludzi, ale nie wolno im tego robic, bo respektuja wole Najwyższego i jego dar dla ludzi, czyli wolnośc i wolna wolę.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.