Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Mądrość każe ugiąć się przed koniecznością, jeśli po rozważeniu wszystkich innych dróg ta jedna okazuje się nieuchronna, jakkolwiek może się to wydać szaleństwem komuś, kto łudzi się zwodniczą nadzieją." Gandalf, Władca Pierścieni


pokaż tylko ten wpis  Temat: Problem Aelfwine 
Autor Wiadomość
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


WpisWysłany: 25-02-2004 01:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

M.L. napisał(a):

Co na to? To nie łatwe pytanie. Z jednej strony, wiemy, ze chciał zmienić autorstwo Silmarilliona. Wskazuje na to jego wypowiedź zapisana w Morgoth's Ring, s.373-374, oraz fakt, ze Silmarillion, jest z nazwy wspomniany w Dodatku A do WP. Czyli staje się wewnętrznie przekazem wiedzy o Dawnych Dniach odzwierciedlającej jej stan z przełomu III i IV Ery, a to sugeruje konieczność dostosowania. Tylko czy 100% dostosowania?

Tak czy inaczej sugerowałoby to, że rzeczywiście, rola S została sprowadzona do funkcji mitologicznej i historycznej podstawy WP.

Na to rzeczywiście wygląda, szczególnie, że jak nieraz wspominał Christopher, Tolkien czuł się związany wersją opublikowaną w WP.
Cytat:

I to jest ważne pytanie. Moim zdaniem te koncepcje nie są sprzeczne. Wystarczy zwrócić uwagę na jeden fakt - obecność Aelfwine niczego nie zmienia z punktu widzenia WP.

Jest tak rzecz jasna tylko wtedy, gdy zmieniamy rolę Aelfwine i wykreślamy go z S.
Cytat:

Tak jak nie może on być z tego pkt widzenia, autorem kompilacji, jaką jest S, bo zjawia się na Tol Eressei na długo po wydarzeniach opisanych w WP.

No właśnie... zastanawiam się czy na upartego nie można by tego mimo wszystko pogodzić. Można założyć, że to nie z Silmarillionu (by Aelfwine) pochodzi wiedza o Dawnych Dniach zawarta w Dodatkach, że została ona przekazana innymi źródłami: drogą numenorejską, Rivendell etc. Fakt występowania nazwy Silmarillion można tłumaczyć, że jeszcze za czasów sprzed odejścia Pengolodh ze Śródziemia nazwa ta została nadana opowieściom z Dawnych Dni. W takim razie jednak obie wersje - WP i S - byłby podejrzanie spójne zważywszy jak odleglymi drogami do nas dotarły... Przeszkody można mnożyć, więc w sumie jest to naciągany pomysł, alternatywa dla nietrawiących koncepcji Ardy Kulistej. Przykład jak czasem niespójność przekazów działa na korzyść spójności świata. Z przymrużeniem oka
Cytat:

Po pierwsze należałoby pewnie uznać, że Aelfwine znika jako autor kompilacji znanej jako Silmarillion. Tylko czy oznacza zupełne wykreślenie Aelfwine. Pytanie, do czego w takim razie mógłby się nasz Anglosas jeszcze przydać? No właśnie. Mnie zastanawia upór, z jakim Tolkien trzyma się koncepcji Ardy Kulistej. Pojawia się ona po raz pierwszy ok.1948, a po raz ostatni, wg mojej wiedzy w 1963, tyle, ze w latach 60-tych Tolkien akurat najmniej zajmuje się Dawnymi Dniami. Nic jednoznacznie nie wskazuje by z tej koncepcji zrezygnował.

Ja uważam, że teze, jakoby zrezygnował bierze się z przekonania o zbytniej radykalności tej koncepcji. Sam do niedawna tak uważałem, i dopiero właśnie problem Aelfwine skłonił mnie do zastanowienia się nad tym głębiej. Czy to nie śmieszne? Żeby uniknąć podziału Legendarium na dwie niezgodne części (WP i S) Tolkien wprowadza inny, nawet głębszy i bardziej ortodoksyjny, za to usprawiedliwiony wewnętrznie podział, który jednak pozwala uniknąć starej niezgodności... Nic dziwnego, że tak trudno jest się z tym pogodzić, uznać, że tyle pięknych legend i opowieści jest efektem ludzkiej konfabulacji (trudno uznawać, że jakimś cudem zafałszowania dotknęły tylko sprawy atronomiczne itp), nawet jeśli jest to naturalne i zgodne z rzeczywistymi przypadkami z punktu widzenia historyka. Wysoka cena za uratowanie jednego żeglarza... Ale z drugiej strony i tak ten świat jest fikcją, więc co nam przeszkadza fikcja wewnątrz fikcji? Zdziwienie Uśmiech Saurona ;D Ech, można się zastrzelić. Jestem rozwalony
Cytat:

Cytat:
Problemem jest jednak to, że według popularnego punktu widzenia, MT zostało odrzucone...

Tylko to nie jest argument. To jest popularny punkt widzenia, który może okazać się błędny, a wyrasta z przekonania o niekompatybilności obu wersji. Czego nie rozumiem, bo przecież w naszym realnym świecie funkcjonują obok siebie kosmogonie mityczno-religijne obok naukowej i tragedia z tego powodu się nie dzieje, świat się nie rozpada? Język Dlaczegoby w świecie wtórnym nie miało być podobnej sytuacji? Prawda mitologiczna i prawda naukowa. Czyż taki świat nie byłby realniejszy?

Patrz wyżej. Jednak jak napisałem, uznaję przecież zgodność z prawami panującymi w real world. Jednak dużo nam to nie daje, jeśli Tolkien tą koncepcję odrzucił, więc chodzi teraz o szukanie poszlak na temat późniejszych jego zamiarów. Dlatego niezwykle istotna wzmianka pochodząca już z 1971 r., która może być gwoździem do trumny dla starego Śródziemia: Z przymrużeniem oka
List #325 napisał(a):

Taki ogólny zamysł kryje się za wydarzeniami we Władcy Pierścieni i Silmarillionie, lecz nie jest przedstawiony jako geologicznie czy atronomicznie "prawdziwy"; oprócz tego, że za legendami kryje się jakaś szczególna katastrofa, która wyznaczyła pierwszy etap opanowania świata przez ludzi. Legendy te są jednak głównie "ludzkiego" pochodzenia, choć są zmieszane z podaniami Sindarów (Elfów Szarych) oraz tych, które nigdy nie opuściły Śródziemia.

Nie ma tu mowy o istnieniu astronomicznie "prawdziwych" podań, ani w ogóle o Ardzie Kulistej, lecz faktem pozostaje, że są to podania w jakiś sposób zafałszowane. Jaki sens miałoby mówienie, że coś nie jest prawdziwe, jeśli nie wiemy, co jest? W tym momencie byłem gotów ostatecznie odrzucić moja teorię nr 2, czyli zupełnej rezygnacji z Aelfwine. Jednak naszła mnie jeszcze inna myśl.

Wygląda na to, że nie sama niekompatybilność na lini WP-S miała decydujące znaczenie. Mogł wykreślić Aelfwine z Silmarilliona, ale wcale nie załatwiać mu posady przy Historii Ardy Kulistej. Język Tym, co go ostatecznie do tego mogło popchnąć było jego przywiązanie do Aelfwine oraz "astronomically absurd business" klasycznej kosmogonii [MR: 373]. Jednak te dwa motywy nie są już tak łatwe do udowodnienia. Poza tym, wbrew temu, co napisałem wcześniej, o sensie stwierdzania, że coś jest nieprawdą, jeśli nie znamy prawdy, i tak była to fikcja w fikcji, więc nie ma to takiego znaczenia. Więc o ile nie ma wątpliwości, w świetle powyższego cytatu z Listów, co do intencji Tolkiena co do Ardy Płaskiej, o tyle nie nie musi to być żaden dowód, co do dalszego istnienia koncepcji Ardy Kulistej.

Czy więc cały pomysł z nowym zadaniem Aelfwine nie jest mnożeniem bytów ponad potrzebę? Aelfwine miał stać się medium historii, która nigdy nie została napisana, więc czy nie jest to praktycznie jednoznaczne z jego usunięciem, skoro istniał już tylko wirtualnie? Mówisz, że już samym zarys z MT jest wystarczającym uzasadnieniem. Może i tak, jeśli nie został on jednak odrzucony. Dlatego, choć sam równolegle wysunąłem tą teorię, nie będę do końca przekonany, dopóki nie znajdziemy dalszych śladów tej koncepcji w późniejszych latach. Dodajmy, bezpośrednich, bo jak pokazałem, sam fakt pisanie o nieprawdziwości mitów ludzko-sindarskich, jest jedynie pośrednią wskazówką, która może, ale nie musi czegoś oznaczać.
Tak więc:
Cytat:

Tak to spekulacja, tak bazuje tylko na poszlakach, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić.

Nic dodać, nic ująć, szczególnie, że to fascynujące zajęcie. Uśmiech

Cytat:

Jeżeli na chwile założymy, że nie, to kto mógłby być przekaźnikiem tej koncepcji? Pengolodh? A może Elrond i ogólnie Rivendell? Pengolodh raczej nie, bo opuszcza Beleriand ok. 1701 r. II Ery, czyli musiałby przekazać wcześniej, ale znowu Tolkien wskazuje, że kosmogoniczna wiedza Sindarow z Beleriandu jest daleka od doskonalej. Wręcz cześć błędnych koncepcji Ludzi, pochodzi właśnie od Sindarów. Już prędzej Elrond, na którego dworze jest chociażby Glorfindel, tyle, że dlaczego w takim razie nic, lub prawie nic z prawdziwej wiedzy nie przeniknęło do Czerwonej Księgi Marchii?

Pełna zgoda, idealnie pokrywa się z moją koncepcją. Uśmiech

Cytat:

Tylko, że nie tak:
(...)
Ale tak. Aelfwine znika z wszystkich poprzednich S, które stają się medium przekazu ludzkich tradycji, natomiast on staje się nosicielem prawdziwej wiedzy o kosmogonii, która poznaje u źródła.
(...)
A więc to, co proponujesz poniżej.

Oczywiście, masz rację. Tak to już jest, kiedy koncepcja ewoluuje już podczas pisania. Z przymrużeniem oka
Cytat:

No może dwie Język

Ja uważam, że jednak na jedną. Pserwa Co tam jest do zmieniania? Preambuła, wstęp od tłumacza, i okazjonalne "rzekł Aelfwine" Z przymrużeniem oka Ewentualnie drugą godzinę mógłby na to miejsce wprowadzać przekazy numenorejskie. Śmiech
Cytat:

W pełni się zgadzam, może tylko poza tym, że nie nie powstała, tylko, że powstała w zarycie.

Do tego odniosłem się już wyżej. Uśmiech
Cytat:

Chyba, że się okaże, iż archiwa Tolkienowskie coś jeszcze zawierają. Biorąc pod uwagę,, ze schował się tam cały Beowulf z komentarzami, nie jest to niemożliwe, tym bardziej, że materiałów nie musi być dużo, powiedzmy, kilkanaście kilkadziesiąt stron by wystarczyło.

Ja sam nie wiem, czy ten zarys z samego MT byłby wystarczającym uzasadnieniem. Jeśli tak, to nie trzeba nawet kilkudziesięciu stron, ale jednej wyraźnej późniejszej wzmianki. Uśmiech

Cytat:

Tylko czy możemy. Nie wiem czy jest symbiotyczne. Pytanie, zaś czy mamy prawo decydować, co jest kanoniczne, a co nie?

A kto tu mówi o kanoniczności? Ja tylko staram się odkryć intencje Tolkiena. Uśmiech
Cytat:

Tylko czy porażce. Nadal nie wiemy, jaka funkcje MT miały pełnić, i nie możemy być pewni, ze zostało zarzucone.

No cóż, akurat ta teoria jest ubezpieczeniem w razie gdyby zostało. Z przymrużeniem oka
Cytat:

tak nie wątpliwie uważa większość Tolkienologów, i jest to jakiś tam argument,

Nie jakiś tam. Owszem, taka sytuacja jest niespójna, ale co z tego jeśli prawdziwa? A jest to wcale prawdopodobne.
Cytat:

choć nawet oni szukają dróg pogodzenia obu tradycji (Christopher Noad na ten przykład), tylko, ze nie jestem pewien, czy nie popełniają jednego błędu. Chcą traktować legendarium jako jednolita opowieść, a może Tolkienowi chodziło o jednolity świat, gdzie obok mitologii, mamy tez prawdy naukowe? Ale to jest just a thought.

Wiesz, staram się nie popełniać tego błędu, o ile można to tak nazwać. Ja nie wykluczam żadnej możliwości, dlatego przedstawiłem trzy wyjścia i żadnego z nich nie wykluczam (zwróć uwagę, że nieco #2, czyli odrzucenie "osłabiłem", czyli nie zakładam faktycznej rezygnacji, a jedynie praktyczną. Chociaż w sumie jest to tylko alternacja, a nie zastąpienie starego pomysłu, wieć mamy już 4 teorie Język ). I nie chodzi tu upodobania, co do traktowania mitologii, przynajmniej ja nie mam tego problemu. Chodzi tylko o zdanie Tolkiena i, jeśli kiedykolwiek dojdziemy do konsensusu, pozostanie nam je tylko je przyjąc do wiadomości. Choć nie ukrywam, ze trudno byłoby mi się pogodzić z taką dychotomią Śródziemia - tyle, że akurat nie z powodu braku akceptacji zasad historiografii.
_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.