Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Taka jest bowiem świata natura, że to, co znajdujemy - musimy utracić, jak ci, których łódź płynie po wartkim strumieniu...." , Władca Pierścieni


pokaż tylko ten wpis  Temat: Problem Aelfwine 
Autor Wiadomość
Ancestor
Członek Kompanii Thorina


WpisWysłany: 25-02-2004 01:41    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

M.L. napisał(a):

Co na to? To nie łatwe pytanie. Z jednej strony, wiemy, ze chciał zmienić autorstwo Silmarilliona. Wskazuje na to jego wypowiedź zapisana w Morgoth's Ring, s.373-374, oraz fakt, ze Silmarillion, jest z nazwy wspomniany w Dodatku A do WP. Czyli staje się wewnętrznie przekazem wiedzy o Dawnych Dniach odzwierciedlającej jej stan z przełomu III i IV Ery, a to sugeruje konieczność dostosowania. Tylko czy 100% dostosowania?

Tak czy inaczej sugerowałoby to, że rzeczywiście, rola S została sprowadzona do funkcji mitologicznej i historycznej podstawy WP.

Na to rzeczywiście wygląda, szczególnie, że jak nieraz wspominał Christopher, Tolkien czuł się związany wersją opublikowaną w WP.
Cytat:

I to jest ważne pytanie. Moim zdaniem te koncepcje nie są sprzeczne. Wystarczy zwrócić uwagę na jeden fakt - obecność Aelfwine niczego nie zmienia z punktu widzenia WP.

Jest tak rzecz jasna tylko wtedy, gdy zmieniamy rolę Aelfwine i wykreślamy go z S.
Cytat:

Tak jak nie może on być z tego pkt widzenia, autorem kompilacji, jaką jest S, bo zjawia się na Tol Eressei na długo po wydarzeniach opisanych w WP.

No właśnie... zastanawiam się czy na upartego nie można by tego mimo wszystko pogodzić. Można założyć, że to nie z Silmarillionu (by Aelfwine) pochodzi wiedza o Dawnych Dniach zawarta w Dodatkach, że została ona przekazana innymi źródłami: drogą numenorejską, Rivendell etc. Fakt występowania nazwy Silmarillion można tłumaczyć, że jeszcze za czasów sprzed odejścia Pengolodh ze Śródziemia nazwa ta została nadana opowieściom z Dawnych Dni. W takim razie jednak obie wersje - WP i S - byłby podejrzanie spójne zważywszy jak odleglymi drogami do nas dotarły... Przeszkody można mnożyć, więc w sumie jest to naciągany pomysł, alternatywa dla nietrawiących koncepcji Ardy Kulistej. Przykład jak czasem niespójność przekazów działa na korzyść spójności świata. Z przymrużeniem oka
Cytat:

Po pierwsze należałoby pewnie uznać, że Aelfwine znika jako autor kompilacji znanej jako Silmarillion. Tylko czy oznacza zupełne wykreślenie Aelfwine. Pytanie, do czego w takim razie mógłby się nasz Anglosas jeszcze przydać? No właśnie. Mnie zastanawia upór, z jakim Tolkien trzyma się koncepcji Ardy Kulistej. Pojawia się ona po raz pierwszy ok.1948, a po raz ostatni, wg mojej wiedzy w 1963, tyle, ze w latach 60-tych Tolkien akurat najmniej zajmuje się Dawnymi Dniami. Nic jednoznacznie nie wskazuje by z tej koncepcji zrezygnował.

Ja uważam, że teze, jakoby zrezygnował bierze się z przekonania o zbytniej radykalności tej koncepcji. Sam do niedawna tak uważałem, i dopiero właśnie problem Aelfwine skłonił mnie do zastanowienia się nad tym głębiej. Czy to nie śmieszne? Żeby uniknąć podziału Legendarium na dwie niezgodne części (WP i S) Tolkien wprowadza inny, nawet głębszy i bardziej ortodoksyjny, za to usprawiedliwiony wewnętrznie podział, który jednak pozwala uniknąć starej niezgodności... Nic dziwnego, że tak trudno jest się z tym pogodzić, uznać, że tyle pięknych legend i opowieści jest efektem ludzkiej konfabulacji (trudno uznawać, że jakimś cudem zafałszowania dotknęły tylko sprawy atronomiczne itp), nawet jeśli jest to naturalne i zgodne z rzeczywistymi przypadkami z punktu widzenia historyka. Wysoka cena za uratowanie jednego żeglarza... Ale z drugiej strony i tak ten świat jest fikcją, więc co nam przeszkadza fikcja wewnątrz fikcji? Zdziwienie Uśmiech Saurona ;D Ech, można się zastrzelić. Jestem rozwalony
Cytat:

Cytat:
Problemem jest jednak to, że według popularnego punktu widzenia, MT zostało odrzucone...

Tylko to nie jest argument. To jest popularny punkt widzenia, który może okazać się błędny, a wyrasta z przekonania o niekompatybilności obu wersji. Czego nie rozumiem, bo przecież w naszym realnym świecie funkcjonują obok siebie kosmogonie mityczno-religijne obok naukowej i tragedia z tego powodu się nie dzieje, świat się nie rozpada? Język Dlaczegoby w świecie wtórnym nie miało być podobnej sytuacji? Prawda mitologiczna i prawda naukowa. Czyż taki świat nie byłby realniejszy?

Patrz wyżej. Jednak jak napisałem, uznaję przecież zgodność z prawami panującymi w real world. Jednak dużo nam to nie daje, jeśli Tolkien tą koncepcję odrzucił, więc chodzi teraz o szukanie poszlak na temat późniejszych jego zamiarów. Dlatego niezwykle istotna wzmianka pochodząca już z 1971 r., która może być gwoździem do trumny dla starego Śródziemia: Z przymrużeniem oka
List #325 napisał(a):

Taki ogólny zamysł kryje się za wydarzeniami we Władcy Pierścieni i Silmarillionie, lecz nie jest przedstawiony jako geologicznie czy atronomicznie "prawdziwy"; oprócz tego, że za legendami kryje się jakaś szczególna katastrofa, która wyznaczyła pierwszy etap opanowania świata przez ludzi. Legendy te są jednak głównie "ludzkiego" pochodzenia, choć są zmieszane z podaniami Sindarów (Elfów Szarych) oraz tych, które nigdy nie opuściły Śródziemia.

Nie ma tu mowy o istnieniu astronomicznie "prawdziwych" podań, ani w ogóle o Ardzie Kulistej, lecz faktem pozostaje, że są to podania w jakiś sposób zafałszowane. Jaki sens miałoby mówienie, że coś nie jest prawdziwe, jeśli nie wiemy, co jest? W tym momencie byłem gotów ostatecznie odrzucić moja teorię nr 2, czyli zupełnej rezygnacji z Aelfwine. Jednak naszła mnie jeszcze inna myśl.

Wygląda na to, że nie sama niekompatybilność na lini WP-S miała decydujące znaczenie. Mogł wykreślić Aelfwine z Silmarilliona, ale wcale nie załatwiać mu posady przy Historii Ardy Kulistej. Język Tym, co go ostatecznie do tego mogło popchnąć było jego przywiązanie do Aelfwine oraz "astronomically absurd business" klasycznej kosmogonii [MR: 373]. Jednak te dwa motywy nie są już tak łatwe do udowodnienia. Poza tym, wbrew temu, co napisałem wcześniej, o sensie stwierdzania, że coś jest nieprawdą, jeśli nie znamy prawdy, i tak była to fikcja w fikcji, więc nie ma to takiego znaczenia. Więc o ile nie ma wątpliwości, w świetle powyższego cytatu z Listów, co do intencji Tolkiena co do Ardy Płaskiej, o tyle nie nie musi to być żaden dowód, co do dalszego istnienia koncepcji Ardy Kulistej.

Czy więc cały pomysł z nowym zadaniem Aelfwine nie jest mnożeniem bytów ponad potrzebę? Aelfwine miał stać się medium historii, która nigdy nie została napisana, więc czy nie jest to praktycznie jednoznaczne z jego usunięciem, skoro istniał już tylko wirtualnie? Mówisz, że już samym zarys z MT jest wystarczającym uzasadnieniem. Może i tak, jeśli nie został on jednak odrzucony. Dlatego, choć sam równolegle wysunąłem tą teorię, nie będę do końca przekonany, dopóki nie znajdziemy dalszych śladów tej koncepcji w późniejszych latach. Dodajmy, bezpośrednich, bo jak pokazałem, sam fakt pisanie o nieprawdziwości mitów ludzko-sindarskich, jest jedynie pośrednią wskazówką, która może, ale nie musi czegoś oznaczać.
Tak więc:
Cytat:

Tak to spekulacja, tak bazuje tylko na poszlakach, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić.

Nic dodać, nic ująć, szczególnie, że to fascynujące zajęcie. Uśmiech

Cytat:

Jeżeli na chwile założymy, że nie, to kto mógłby być przekaźnikiem tej koncepcji? Pengolodh? A może Elrond i ogólnie Rivendell? Pengolodh raczej nie, bo opuszcza Beleriand ok. 1701 r. II Ery, czyli musiałby przekazać wcześniej, ale znowu Tolkien wskazuje, że kosmogoniczna wiedza Sindarow z Beleriandu jest daleka od doskonalej. Wręcz cześć błędnych koncepcji Ludzi, pochodzi właśnie od Sindarów. Już prędzej Elrond, na którego dworze jest chociażby Glorfindel, tyle, że dlaczego w takim razie nic, lub prawie nic z prawdziwej wiedzy nie przeniknęło do Czerwonej Księgi Marchii?

Pełna zgoda, idealnie pokrywa się z moją koncepcją. Uśmiech

Cytat:

Tylko, że nie tak:
(...)
Ale tak. Aelfwine znika z wszystkich poprzednich S, które stają się medium przekazu ludzkich tradycji, natomiast on staje się nosicielem prawdziwej wiedzy o kosmogonii, która poznaje u źródła.
(...)
A więc to, co proponujesz poniżej.

Oczywiście, masz rację. Tak to już jest, kiedy koncepcja ewoluuje już podczas pisania. Z przymrużeniem oka
Cytat:

No może dwie Język

Ja uważam, że jednak na jedną. Pserwa Co tam jest do zmieniania? Preambuła, wstęp od tłumacza, i okazjonalne "rzekł Aelfwine" Z przymrużeniem oka Ewentualnie drugą godzinę mógłby na to miejsce wprowadzać przekazy numenorejskie. Śmiech
Cytat:

W pełni się zgadzam, może tylko poza tym, że nie nie powstała, tylko, że powstała w zarycie.

Do tego odniosłem się już wyżej. Uśmiech
Cytat:

Chyba, że się okaże, iż archiwa Tolkienowskie coś jeszcze zawierają. Biorąc pod uwagę,, ze schował się tam cały Beowulf z komentarzami, nie jest to niemożliwe, tym bardziej, że materiałów nie musi być dużo, powiedzmy, kilkanaście kilkadziesiąt stron by wystarczyło.

Ja sam nie wiem, czy ten zarys z samego MT byłby wystarczającym uzasadnieniem. Jeśli tak, to nie trzeba nawet kilkudziesięciu stron, ale jednej wyraźnej późniejszej wzmianki. Uśmiech

Cytat:

Tylko czy możemy. Nie wiem czy jest symbiotyczne. Pytanie, zaś czy mamy prawo decydować, co jest kanoniczne, a co nie?

A kto tu mówi o kanoniczności? Ja tylko staram się odkryć intencje Tolkiena. Uśmiech
Cytat:

Tylko czy porażce. Nadal nie wiemy, jaka funkcje MT miały pełnić, i nie możemy być pewni, ze zostało zarzucone.

No cóż, akurat ta teoria jest ubezpieczeniem w razie gdyby zostało. Z przymrużeniem oka
Cytat:

tak nie wątpliwie uważa większość Tolkienologów, i jest to jakiś tam argument,

Nie jakiś tam. Owszem, taka sytuacja jest niespójna, ale co z tego jeśli prawdziwa? A jest to wcale prawdopodobne.
Cytat:

choć nawet oni szukają dróg pogodzenia obu tradycji (Christopher Noad na ten przykład), tylko, ze nie jestem pewien, czy nie popełniają jednego błędu. Chcą traktować legendarium jako jednolita opowieść, a może Tolkienowi chodziło o jednolity świat, gdzie obok mitologii, mamy tez prawdy naukowe? Ale to jest just a thought.

Wiesz, staram się nie popełniać tego błędu, o ile można to tak nazwać. Ja nie wykluczam żadnej możliwości, dlatego przedstawiłem trzy wyjścia i żadnego z nich nie wykluczam (zwróć uwagę, że nieco #2, czyli odrzucenie "osłabiłem", czyli nie zakładam faktycznej rezygnacji, a jedynie praktyczną. Chociaż w sumie jest to tylko alternacja, a nie zastąpienie starego pomysłu, wieć mamy już 4 teorie Język ). I nie chodzi tu upodobania, co do traktowania mitologii, przynajmniej ja nie mam tego problemu. Chodzi tylko o zdanie Tolkiena i, jeśli kiedykolwiek dojdziemy do konsensusu, pozostanie nam je tylko je przyjąc do wiadomości. Choć nie ukrywam, ze trudno byłoby mi się pogodzić z taką dychotomią Śródziemia - tyle, że akurat nie z powodu braku akceptacji zasad historiografii.
_________________
"Aby człowiek wiedział, dokąd idzie, musi wiedzieć, skąd przychodzi. Naród bez historii błądzi jak człowiek bez pamięci"
- Norman Davies
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.