Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Dawaj szczodrze, ale tylko to, co twoje." Sador Labadal do Turina, Niedokończone Opowieści


pokaż tylko ten wpis  Temat: Problem Aelfwine 
Autor Wiadomość
M.L.
Powiernik Pierścienia


WpisWysłany: 23-02-2004 19:28    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

Ancestor napisał(a):
Ten czynnik jest oczywiście istotny, ale odnosił się on do konkretnej sytuacji i był podyktowany dostosowywaniem do WP. Tylko czy zrobił to Ch.T. kierując się oczekiwaniami czytelników i starając się post factum przyciąć Silmarillion, tak, aby pasował do Władcy, czy też kierował się wolą ojca, który takie właśnie miał intencje. Czyli w sumie, wygląda na to, że nasze dwa pytania znów sprowadzają się do jednego: Co na to Tolkien?


Co na to? To nie łatwe pytanie. Z jednej strony, wiemy, ze chciał zmienić autorstwo Silmarilliona. Wskazuje na to jego wypowiedź zapisana w Morgoth's Ring, s.373-374, oraz fakt, ze Silmarillion, jest z nazwy wspomniany w Dodatku A do WP. Czyli staje się wewnętrznie przekazem wiedzy o Dawnych Dniach odzwierciedlającej jej stan z przełomu III i IV Ery, a to sugeruje konieczność dostosowania. Tylko czy 100% dostosowania?

Tak czy inaczej sugerowałoby to, że rzeczywiście, rola S została sprowadzona do funkcji mitologicznej i historycznej podstawy WP.

Tylko, dlaczego Tolkien dalej bawi się Aelfwine?
Tylko, dlaczego nadal rozwija alternatywne wersje legendarium, jak chociażby koncepcje Ardy kulistej?

Cytat:
No właśnie. Ale czy rzeczywiście jest to sprzeczność nie do pogodzenia bez mieszania przy Aelfwine? Może nie przystaje on do koncepcji dróg przekazu znanej z Władcy, jest w takim kontekście niekonsekwencją, ale nie jest z nią IMHO jawnie sprzeczny. Chociaż znając Mistrza, nie zadowoliłoby go to.

I to jest ważne pytanie. Moim zdaniem te koncepcje nie są sprzeczne. Wystarczy zwrócić uwagę na jeden fakt - obecność Aelfwine niczego nie zmienia z punktu widzenia WP. Tak jak nie może on być z tego pkt widzenia, autorem kompilacji, jaką jest S, bo zjawia się na Tol Eressei na długo po wydarzeniach opisanych w WP. Tak z tego samego powodu, jego funkcjonowanie, jako alternatywnego przekazu, nie wpływa na WP. Ten przekaz bowiem pojawia się na początku X w. n.e.

Cytat:
Nie ulega wątpliwości, że Aelfwine występuje w tekstach post-WP, tak w zrewidowanym Silmarillionie, jak i w innych np. Dangweth Pengolodh. Jeśli mamy założyć, że przyczyną zniknięcia Aelfwine z Legendarium była jego niekompatybilność z Władcą, to dlaczego Tolkien często i otwarcie wprowadzał tą postać jeszcze przez kilka dobrych lat po jego napisaniu?

Po pierwsze należałoby pewnie uznać, że Aelfwine znika jako autor kompilacji znanej jako Silmarillion. Tylko czy oznacza zupełne wykreślenie Aelfwine. Pytanie, do czego w takim razie mógłby się nasz Anglosas jeszcze przydać? No właśnie. Mnie zastanawia upór, z jakim Tolkien trzyma się koncepcji Ardy Kulistej. Pojawia się ona po raz pierwszy ok.1948, a po raz ostatni, wg mojej wiedzy w 1963, tyle, ze w latach 60-tych Tolkien akurat najmniej zajmuje się Dawnymi Dniami. Nic jednoznacznie nie wskazuje by z tej koncepcji zrezygnował.
Jeżeli na chwile założymy, że nie, to kto mógłby być przekaźnikiem tej koncepcji? Pengolodh? A może Elrond i ogólnie Rivendell? Pengolodh raczej nie, bo opuszcza Beleriand ok. 1701 r. II Ery, czyli musiałby przekazać wcześniej, ale znowu Tolkien wskazuje, że kosmogoniczna wiedza Sindarow z Beleriandu jest daleka od doskonalej. Wręcz cześć błędnych koncepcji Ludzi, pochodzi właśnie od Sindarów. Już prędzej Elrond, na którego dworze jest chociażby Glorfindel, tyle, że dlaczego w takim razie nic, lub prawie nic z prawdziwej wiedzy nie przeniknęło do Czerwonej Księgi Marchii?

Aelfwine pasowałby tu jak ulał, pojawia się długo po wypadkach opisanych w WP i otrzymuje swą wiedzę u źródła. Tak to spekulacja, tak bazuje tylko na poszlakach, ale myślę, że warto się nad tym zastanowić.
Dlatego myślę, że masz częściowo racje i
Cytat:
[Czyżby więc Myths Transformed stało się tym dla postaci Ælfwine, czym Władca Pierścieni był dla Bilba?


Tylko, że nie tak:

Cytat:
Według MT cały dotychczasowy Silmarillion szufladkujemy jako ludzki mit (patrz cytat ML'a). Medium przekazu tego Silmarillionu jest zaś Ælfwine. Tak więc anglosaski żeglarz nie tyle jest wymazany z Legendarium, ale jego wątek nie jest już kontynuowany, jako niewiarygodny "ludzki mit", bo przecież zaczynamy pisać "prawdziwą" historię Dawnych Dni. Wszystko się zgadza i Myths Transformed wydaje się być narzędziem umożliwiającym nam wyjaśnienie zniknięcia Ælfwine bez potrzeby rezygnacji z niego - taki zresztą był zamiar Tolkiena w odniesieniu do wszystkich poprzednich Silmarillionów.


Ale tak. Aelfwine znika z wszystkich poprzednich S, które stają się medium przekazu ludzkich tradycji, natomiast on staje się nosicielem prawdziwej wiedzy o kosmogonii, która poznaje u źródła.

A więc to, co proponujesz poniżej.
Cytat:
Tolkien w niewielkiej, izolowanej notatce sugeruje, że tradycja dawnych dni pochodzi od Numenorejczyków i stąd mamy też zakażenie "ludzkimi mitami i pomysłami". Cytatem wyręczył mnie ML. Kto zaś miał przyjąć rolę "obiektywnego" medium? Odpowiedź jest prosta - nadawał się tylko Aefwine, bo otrzymał swoją wiedzę bezpośrednio od elfów. Wymagałoby to, rzecz jasna rewizji dotychczasowego Silmarillionu, i na tym zresztą polega kontrowersyjność MT, poprzez usunięcie z niego Ælfwine i wprowadzenie na jego miejsce przekazów Numenorejskich. Koncepcyjnie jest to zmiana ogromna, fizycznie - stosunkowo niewielka. Wykreślenie wzmianek to robota na godzinkę.


No może dwie Język

Cytat:
Taka jest więc moja teoria. To byłoby spójne i logiczne wyjaśnienie: Tolkien nie zarzucił koncepcji MT, a jedynie jej nie rozwinął. Znamy tylko połowę historii Dawnych Dni. Tą zafałszowaną. Druga, której to medium miał być Aelfwine nigdy nie powstała i dlatego też nie pojawia się on w tekstach post-MT. Wiem, że to odważna i kontrowersyjna teoria, ale jedyna godząca Aelfwine i Przekazy Numenorejskie, które można chyba uznać za ostatecznie przyjęte, bo jak sam zauważyłeś, ich echa pobrzmiewają jeszcze w latach 60-tych.

W pełni się zgadzam, może tylko poza tym, że nie nie powstała, tylko, że powstała w zarycie. Chyba, że się okaże, iż archiwa Tolkienowskie coś jeszcze zawierają. Biorąc pod uwagę,, ze schował się tam cały Beowulf z komentarzami, nie jest to niemożliwe, tym bardziej, że materiałów nie musi być dużo, powiedzmy, kilkanaście kilkadziesiąt stron by wystarczyło.

Cytat:
Problemem jest jednak to, że według popularnego punktu widzenia, MT zostało odrzucone...

Tylko to nie jest argument. To jest popularny punkt widzenia, który może okazać się błędny, a wyrasta z przekonania o niekompatybilności obu wersji. Czego nie rozumiem, bo przecież w naszym realnym świecie funkcjonują obok siebie kosmogonie mityczno-religijne obok naukowej i tragedia z tego powodu się nie dzieje, świat się nie rozpada? Język Dlaczegoby w świecie wtórnym nie miało być podobnej sytuacji? Prawda mitologiczna i prawda naukowa. Czyż taki świat nie byłby realniejszy?

Cytat:
Wszystkie bzdury w stylu ludzkich mitów mamy wtedy z głowy. Ciekawe zresztą jak MT jest symbiotyczne z Aelfwine. Jeśli założymy odrzucenie jednego, drugie również idzie na dno.

Tylko czy możemy. Nie wiem czy jest symbiotyczne. Pytanie, zaś czy mamy prawo decydować, co jest kanoniczne, a co nie?

Cytat:
W gruncie rzeczy nigdy już, po porażce MT, nie zmierzył wprost się z zasadniczymi problemami kosmogonii i dróg przekazu.

Tylko czy porażce. Nadal nie wiemy, jaka funkcje MT miały pełnić, i nie możemy być pewni, ze zostało zarzucone.

Cytat:
Może już nie potrafił. Był zbyt stary i zbyt się zżył ze swoim dziełem, aby odważyć się na radykalne zmiany, być może przekreślające dużą część dotychczasowo napisanych opowieści. Myths Transformed było ostatnią, desperacką próbą. Dlatego skłaniam się raczej ku temu, że kwestia Aelfwine nigdy nie została przez autora ostatecznie rozstrzygnięta. Być może zdawał sobie sprawę, że jego postać "gryzie się" on z WP i dlatego zaprzestał jej używania, ale nie starczyło mu przekonania, aby jednoznacznie z niej zrezygnować lub ją przedefiniować.


tak nie wątpliwie uważa większość Tolkienologów, i jest to jakiś tam argument, choć nawet oni szukają dróg pogodzenia obu tradycji (Christopher Noad na ten przykład), tylko, ze nie jestem pewien, czy nie popełniają jednego błędu. Chcą traktować legendarium jako jednolita opowieść, a może Tolkienowi chodziło o jednolity świat, gdzie obok mitologii, mamy tez prawdy naukowe? Ale to jest just a thought.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.