Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Gdyby Manwe złamał obietnicę uwolnienia po określonym czasie, daną Melkorowi, to chociażby chciał tym sprawić tylko samo dobro i ratować Ardę przed złością Morgotha to jednak tym samym postawiłby pierwszy krok na ścieżce, którą Morgoth kroczył już od dawna. To niebezpieczny krok. W tej godzinie, przez ten czyn, przestałby działać w imieniu Jedynego i stałby się samodzielnym królem, wykorzystującym przewagę zdobytą nad rywalem, którego pokonał siłą. A czy wtedy zamiast nieszczęść, które znamy, nie nadeszłoby inne: Starszy Król straciłby honor, a my żylibyśmy w świecie rozdartym między dwoma dumnymi panami walczącymi o tron? Tego jednego możemy być pewni, my, dzieci, obdarzone małą tylko potęgą: którykolwiek z Valarów mógł podążyć ścieżkami Melkora i stać się jak on: a jeden wystarczył." Pengolodh, Osanwe-kenta


pokaż tylko ten wpis  Temat: Tolkien a poemat "Widsith" 
Autor Wiadomość
Galadhorn
Strażnik Północy


WpisWysłany: 05-11-2003 08:37    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

Dziękuję M.L.'owi za komentarz do mojego wpisu. Zajęliśmy się z moim przedmówcą materią, która jest tak dyskusyjna, że toczyć można by tutaj długą dysputę przerzucając się różnymi tytułami i autorytetami. Nie o to chodzi. Każdy zainteresowany może sięgnąć do opracowań dotyczących tej tematyki i uzupełnić swoje spojrzenie na sprawę Widsitha samodzielnie, dlatego odniosę się tylko do tych fragmentów wypowiedzi M.L.'a, które dotyczą spraw najbardziej ogólnych. Oczywiście M.L. może odpowiedzieć, ale nie chciałbym żeby założony przez niego temat stał się nowym "stone-giants" - tym razem o Gotach Nadwiślańskich.

M.L. napisał(a):
Czy tłumaczenie Fisiaka w tym fragmencie jest poprawne to tez kwestia dyskusyjna. Właśnie ten fragment i kwestia jego tłumaczenia, nie tylko na polski, jest doskonałym, przykladem jak bardzo kazde tlumaczenie jest zarazem interpretacją tekstu oryginalnego.

Renoma Jacka Fisiaka jako jednego z najwybitniejszych filologów angielskich w historii polskiej nauki jest tak duża, że warto zatrzymać się nad jego tłumaczeniem. Śmiem twierdzić, że żaden wcześniejszy polskich tłumacz tego poematu - ani K. Szajnocha ani G. Labuda - nie miał tak dobrego przygotowania filologicznego żeby równać się z Fisiakiem.

Cytat:
Po pierwsze większośc opracowań a nie źrodeł.

Jako ciekawostkę językową podam, że wg trzytomowego Słownika języka polskiego (PWN, W-wa 1981) źródło to

Cytat:
3. zwykle w lm "materiały stanowiące zasób wiedzy w jakiejś dziedzinie, będące podstawą do dalszych badań, studiów itp.": Źródła archiwalne, historyczne, kronikarskie, literackie, naukowe. Źródła drukowane, pisane, rękopiśmienne. Źródła do dziejów, np. jakiegoś miasta, kraju

Dla filologa czy historyka źródłem rzeczywiście najczęściej są oryginalne, dawne teksty. Wtedy to, co na ich temat napisano to opracowania. Jednak przy naszym poziomie dyskusji (ani ja ani M.L. nie mamy takiej wiedzy, żeby samodzielnie autorytatywnie wypowiadać się o anglosaskich formach gramatycznych, itd.) dla nas źródłami - "materiałami stanowiącymi zasób wiedzy w jakiejś dziedzinie, będącymi podstawą do dalszych badań" - są teksty, które M.L. nazwał - również słusznie ale patrząc na nie z innej perspektywy- opracowaniami. W tym sensie właśnie użyłem słowa źródła, choć oczywiście M.L. ma prawo się z takim użyciem tego słowa nie zgodzić.

Cytat:
Jego epoce? Co to znaczy, że żył 200 lat?

W poezji zawsze należy oddzielić autora od tzw. podmiotu lirycznego. Epoka? Tak, mam na myśli epokę poematu heroicznego i ustnych tradycji literackich, epokę która nastała między Wędrówkami Ludów a ustabilizowaniem się wczesnośredniowiecznych państw europejskich. Wg słownika epoka to:

Cytat:
okres stanowiący jeden z etapów dziejowych; początek ery": Nowa epoka historyczna. Epoka baroku, humanizmu, oświecenia. Epoka w historii kultury ludzkiej. Człowiek z jakiejś epoki (...)

Widsith to przede wszystkim poemat, nie zapis kronikarski. Autor, który był prawdopodobnie kimś w rodzaju współczesnego antykwariusza, zbieracza pamiątek minionej epoki (niezależnie czy żył w VII czy w X/XI w.) tworzy swój podmiot liryczny jako minstrela-wędrowca, który przemierza świat i czas nie po to, żeby udowodnić nam, że ktoś był w stanie w ciągu jednego żywota przemierzyć kraje od Anglii, przez Europę północną do kraju Hunów, Gotów, potem do Bizancjum itd. przez czas obejmujący kilka pokoleń władców (jak napisał M.L. 200 lat). Wydaje mi się, że celem poety Widsitha było zachowanie pamięci o umykającej jego współczesnym epoce i zapisanie tradycji oralnych, które mogłyby całkiem zaniknąć - gdyby nie tacy ludzie jak twórca Widsitha. Jeżeli będziemy traktować poemat jak jakiś VII/XI-wieczny "National Geographic", to lepiej zająć się czymś innym. Na szczęście prawie nikt tak do tego tekstu nie podchodzi. Wszyscy - nawet ten tak zbesztany Lipoński - twierdzą, że na zapis o wielkim historycznym starciu między Gotami Hermanaryka i Hunami nałożyły się inne tradycje (np. o wojnie między Bułgarami i Longobardami, ale również o hipotetycznych potyczkach między "Gotami" i "Hunami" nad Wisłą i zapewne inne). Dla nas ważny jest nie dosłowny zapis, ale np. wzmianka o Wiśle w tym kontekście, wzmianka o Karpatach (stnorw. Harvađafjöll) i Sudetach-Jesienikach (stnorw. Jassarfjöll, por. z Askibourgion Oros Ptolemeusza, które można interpretować jako pragermańskie *Aska-bergôz, goc. *Ask-baírgós 'Jesionowe Góry'. Wielu językoznawców łączy element *jassar- z goc. asks 'jesion', który swoją drogą był bardzo świętym drzewem u Germanów; w krajach germańskich popularne są nazwy typu Aschberg, Askberg) z sag staronorweskich i staroislandzkich.

Cytat:
Zwroć uwagę, że autor traktuje Alboina i Hermanaryka jak żyjących w tych samych czasach, choc w rzeczywistości oddziela ich 200 lat. I na tym polega problem z Widstith.

Mój stosunek do tej tematyki wyjaśniłem powyżej. Nie widzę tu żadnego problemu. Widsith to po prostu antykwaryczny zapis tradycji, która obejmuje ok. 200 lat burzliwych dziejów Germanów.

Cytat:
Można sie nie zgodzic z ostatecznymi wnioskami G.Labudy, ale kazdy kto czytal jego tekst, widzi, ze mamy do czynienia z profesjonalną analiza, w ktorej autor nie ucieka od watpliwosci i nie ukrywa opinii innych badaczy.

G. Labuda to wybitny i zasłużony historyk. Praca jego powstała jednak w czasach, gdy w polskiej nauce pogląd o możliwości nazwania polskich ziem "ojczyzną Gotów i Wandalów" groził co najmniej ostracyzmem - życie piszącego w czasach komunizmu profesora Kazimierza Godłowskiego, czołowego polskiego allochtonisty - jest tu świetnym przykładem. Piszą o tym w swojej bardzo ciekawej pracy Cień Światowida A. Kokowski i W. Nowakowski.

Cytat:
I raczej jednak Alboin a nie Aelfwine. Mimo wszystko.

Równie dobrze można go nazwać *Albaweniz - germ. 'Przyjaciel Elfów; Oddany Elfom'. Alboin to zlatynizowana forma germańskiego imienia, które wśród Longobardów mogło mieć formę *Albwini, Ælfwine zaś to anglosaski odpowiednik tego germańskiego imienia (użyto go w poemacie Widsith).

Cytat:
Teoria jest kusząca ma jednak jedną małą wadę. Oto W wersach 109-111 a więc poprzedzających wskazówke o Wistla wudu lub Wistlan wudu jest mowa skąd pochodzili towarzysze Widsitha, a to spośród domownikow Eomanrica, a więc Hermnanaryka, a to jednak wskazuje na pierwsze wielkie starcie Gotow z Hunami. Problem w tym, że mialo ono miejsce ok. 375 roku i raczej na terenach między Dnieprem i Donem a nie nad Wisłą.
Pozostaje więc pytanie, czy nie mamy do czynienia z licencia poetica autora poematu.

Zgodne jest to z podejściem, które zaproponowałem powyżej. Z jednej strony Hermanaryk z drugiej Wisła. Którą opcję wybrać? Nie trzeba poddawać się takim dylematom gdy przyjmiemy, że nałożyły się tu co najmniej dwie tradycje zmagań Gotów z Hunami czy też "Gotów" (Got to w tradycji Północy prawie święte imię, którym lubiły się tytułować również inne ludy) z "Hunami" (czyli być może po prostu stepowcami. W Europie Hunami nazywano w późniejszych czasach ludy takie jak Awarów, Węgrów i Proto-Bułgarów).

Miłośników Tolkiena temat Widsitha i innych północnych przekazów dotyczących germańskich mieszkańców naszych dzisiejszych ziem interesuje w całej tej sprawie zapewne to, co ten językoznawca myślał o całej sprawie. A wiemy na pewno, że np. *Merkwiduz (*Merkwawiduz) 'Mroczna Puszcza' czy też *Markwiduz 'Graniczna Puszcza' (łac. Silva Marciana, stnorw. Mirkviđr, stwniem. Mirkiwidu), która występuje w germańskiej mitologii i geografii (te dwie dziedziny łączyły się u starożytnych Germanów, bo ich rzeczywistość przeniknięta była mitem i ciemna puszcza mogła być granicą oddzielającą ich zarówno od sąsiadów jak i od świata bogów) lokowana była przez J.R.R. Tolkiena w pasie Sudetów i Karpat. Oto fragment mojego artykułu Na bezdrożach Mrocznej Puszczy, który znajdzie się w najnowszym Gwaihirze (wczoraj wydrukowano okładki!):

Cytat:
Charakteryzując swój książkowy toponim Mirkwood (w polskim tłumaczeniu Skibniewskiej Mroczna Puszcza) Tolkien pisał:

Nazwę tę zapożyczyłem ze starodawnej germańskiej geografii i legend, a zachowała się ona przede wszystkim w staronorweskim myrkviđr, choć jej najstarszy zapis istnieje w formie staroniemieckiej jako mirkiwidu. Nie zachowała się on w angielszczyźnie, ale staronorweskie myrkviðr zastąpiłem w swojej książce angielską formą Mirkwood .

W liście do wnuka Michaela George'a Tolkiena profesor rozwija tę myśl:

Mirkwood nie jest moim wymysłem, lecz bardzo starą nazwą, obrośniętą legendarnymi skojarzeniami. Była to prawdopodobnie nazwa w pierwotnym języku germańskim, oznaczająca ogromne górzyste tereny porośnięte lasem, które dawno temu tworzyły barierę dla germańskiej ekspansji na południe. W niektórych użyciach oznaczała zwłaszcza granicę między Gotami i Hunami. Podaję z pamięci: na jej pradawność zdaje się wskazywać pojawienie się w bardzo wczesnym niemieckim (XI w.?) formy mirkiwidu, chociaż temat *merkw- 'ciemny', poza tym nie występuje w niemieckim (tylko w staroang., starosaskim i staronorw.), a temat -widu > -witu był w niemieckim (chyba) ograniczony do znaczenia 'drewno', niezbyt rozpowszechnionego, i nie przetrwał we współcz. niem. W staroang. mirce przetrwało tylko w poezji w znaczeniu 'ciemny' albo raczej 'ponury' tylko w Beowulfie (w. 1405) ofer myrcan mor. Wszędzie indziej tylko w znaczeniu 'mroczny' > 'nikczemny, piekielny'. Nigdy nie było to chyba słowo oznaczające wyłącznie kolor czarny i od początku nosiło na sobie piętno "ponurości" (Listy, str. 553-554)

Mam nadzieję, że ten wpis uzupełnia moje poprzednie wypowiedzi. Uwagi M.L.'a jako historyka są warte uwagi i zmieniły też trochę moje podejście tak do samego znaczenia Widsitha (uważam, że jest to cenne źródło, ale nie należy przeceniać jego znaczenia), jak i do pracy Fisiaka. A teraz chętnie zająłbym się innymi ciekawostkami lingwistycznymi.
Tom Bombadil
_________________
Odbicie piękna jak odbicie światła ma w sobie specyficzny urok – gdyby nie to, nie zostalibyśmy zapewne stworzeni.

J.R.R. Tolkien, Zapiski Klubu Mniemań


Ostatnio zmieniony przez Galadhorn dnia 05-11-2003 11:57, w całości zmieniany 1 raz
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.