Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(1) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

Witryny zrzeszone w forum:
Hobbiton  Pod Rozbrykanym Balrogiem


"Szczęśliwy ten, który z własnej woli znosi ból utraty, choć mógł wybrać inaczej. A nagrodą niech będą wspomnienia, nigdy nie wygasłe i nie więdnące..." Legolas, Władca Pierścieni


pokaż tylko ten wpis  Temat: Tolkien a poemat "Widsith" 
Autor Wiadomość
M.L.
Powiernik Pierścienia


WpisWysłany: 05-11-2003 01:07    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

Galadhorn napisał(a):

Wulfhere sohte ic ond Wyrmhere; ful oft þær wig ne alæg,
þonne Hræda here heardum sweordum
ymb Wistlawudu wergan sceoldon
ealdne eþelstol ætlan leodum.


Wulfhera nawiedziłem i Wyrmhera, często tam walka nie ustawała,
kiedy Hredów wojsko twardym mieczem
obok Gotów Wiślańskich puszczy bronić musiało,
starej ojczyzny, przed wojami Attyli.


(tłum. J. Fisiak w Emendacje polskiego przekładu tekstów staroangielskich w zbiorze A. Bielowskiego..., str. 82-85)


Czy tłumaczenie Fisiaka w tym fragmencie jest poprawne to tez kwestia dyskusyjna. Właśnie ten fragment i kwestia jego tłumaczenia, nie tylko na polski, jest doskonałym, przykladem jak bardzo kazde tlumaczenie jest zarazem interpretacją tekstu oryginalnego.

Cytat:
Ten anglosaski fragment pochodzi z wczesnośredniowiecznego poematu Widsith, którego powstanie datuje się na wiek VII (większość źródeł przyjmuje jako czas powstania wiek VII; najpóźniejszy władca wymieniony w Widsith to król Alboin-Ælfwine 'Przyjaciel Elfów' który zmarł ok. 573 r.).


Po pierwsze większośc opracowań a nie źrodeł. Po drugie nie jestem przekonany czy większość. (zob. np. L.Schucklung, G.Langenfeldt, R.L.Reynolds, N.R.Ker)

Cytat:
Pochodzi on ze zbioru tekstów anglosaskich zawartych w Exeter Book, która to księga powstała w X w. (stąd też najbardziej pesymistyczne datowania przypisują powstanie Widsitha na wiek X - tak widzi chyba też tą sprawę M.L.).


Exeter Book pochodzi z przelomu X/XI wieku. I owszem tak widze ta sprawe. Choc oczywiscie jako nie specjalista moge sie mylic.

Cytat:
Widsith to opis wędrówek germańskiego minstrela, który wymienia żyjących w jego epoce bohaterów.


Jego epoce? Co to znaczy, że żył 200 lat? Zwroć uwagę, że autor traktuje Alboina i Hermanaryka jak żyjących w tych samych czasach, choc w rzeczywistości oddziela ich 200 lat. I na tym polega problem z Widstith. Na ktory okres ma oddawać stan, na okres Alboina, kiedy ziemie polskie sa juz zaludnione przez Slowian, czy Hermanaryka, gdzie ciągle zasiedlone są przez Germanow. czy może na czasy Attyli kiedy wlaśnie dochodzilo do zmiany sytuacji.

Cytat:
M.L. poruszył bardzo ciekawy temat kontrowersji wokół anglosaskich i staroislandzkich/staronorweskich źródeł do poznania najdawniejszych dziejów ziem dzisiejszej Polski. To bardzo ciekawa, a w polskich opracowaniach historycznych do niedawna zaniedbywana tematyka.


Chocby praca Labudy wskazuje, że bynajmniej nie tak zaniedbywana, choc oczywiście, przydałyby sie nowe opracowania.

Cytat:
Przyczyny ideologiczne - panujący w polskiej historiografii powojennej kurs antyniemiecki - nie pozwoliły rozwijać się swobodnie polskiej archeologii i historii okresu wczesnohistorycznego.


To jest bardzo uproszczony obraz. Wiele rzeczy wtedy opracowano i to dobrze opracowano. Wbrew sugestiom nie bylo tak by wszyscy historycy, czy wszyscy archeolodzy byli tylko sługusami systemu. W Polsce inaczej niż innych demoludach mieliśmy i tak względnie duza swobode badan i czeste kontakty z zachodem, takze z Niemcami.
Co wiecej co najmniej od lat 1970-tych mamy w Polsce do czynienia z otwarta dyskusja nad Siedlungsarcheologie.

Cytat:
Najbardziej pesymistycznie podchodził do wspomnianego wyżej fragmentu Widsitha Jerzy Strzelczyk (Goci - rzeczywistość i legenda, W-wa 1984, str. 393):


Dlaczego pesymizm? I nie tylko ona tak uważa. Od początku badan nad Widsith istnialy dwa podejscia (co najmniej) jedno przesuwające jego powstanie maksymalnie wstecz inne twierdzące, ze jest to późne dzielo i twioerdzenia, że wiekszość badaczy jest za którąś z tych opcji sa gruba przesadą.

Cytat:
Nauka polska, acz nie bez żalu, zrezygnowała po gruntownych badaniach Gerarda Labudy z traktowania poematu Widsith i Sagi o Harwarach jako źródeł do dziejów ziem polskich.


Tu jedna uwaga. Można sie nie zgodzic z ostatecznymi wnioskami G.Labudy, ale kazdy kto czytal jego tekst, widzi, ze mamy do czynienia z profesjonalną analiza, w ktorej autor nie ucieka od watpliwosci i nie ukrywa opinii innych badaczy. Odrzuca je ale stara sie to robic merytorycznie i uczciwie. A jego wątpliwosci nie powinniśmy lekko odrzucać, zwlaszcza że obecnie nawet w W.Brytanii, podobnie jak on uwaza się najczęsciej, że Widstih jest raczej dzielem z X w. a nie z VII w. (zob. np.:N.R.Ker, Catalogue of Manuscripts Containing Anglo-Saxon, suppl. edn., Oxford 1990, s.X)
I tu chociażby widac, ze stwierdzenia, iz czegos jestesmy pewni nalezy traktowac z wielką ostroznością.

Cytat:
Poglądy tego zasłużonego badacza zmieniają się wraz z biegiem lat. Dzisiaj nie jest on już tak kategoryczny w opiniach na temat możliwości pobytu Germanów na ziemiach dzisiejszej Polski aż do przybycia tu Słowian w V w.


Oczywiście, tylko o tym nie decyduje uznanie Widsitha, za wartościowe źródlo do konkretnej epoki, tylko badania archeologiczne prowadzone od lat 60-tych (np. Godlowski, Kokowski i inni), oraz ponowna analiza dokumentow rzymskich zwłaszcza Tacyta, ale tez Ammianusa Marcelinusa i innych. Rola Wiodstith w tym wszystkiom jest marginalna.

Galadhorn napisał(a):
Myślę, że warto zacytować tu słowa profesora Wojciecha Lipońskiego, filologa z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza:


A ja myśle, że nie warto. To marny badacz, nie mający odpowiedniego przygotowania do studiow nad wczesnym średniowieczem. A jego ksiązke w jednej z prac doktorskich obronianych w moim Instytucie określono nastepująco:
Cytat:
Traktująca w dużej części o Anglosasach i kilkakrotnie wznawiana praca W.Lipońskiego, Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, Poznań 1995, choć zawiera interesujące informacje lingwistyczne, nie spełnia niestetywymogow współczesnej historiografii, - jest naszym zdaniem kuriozum opartym w częsci na niedoczytanej współczesnej literaturze przedmiotu, w części na kompletnie przestarzałych twierdzeniach Historiografii brytyjskiej sprzed II wojny światowej, szczególnie w wersji popularnej, pielęgnującej odwieczne tradycje Imperium Brytyjskiego (szczegolnie przedstawienie Egberta z Wessexu (802-839) jako, jednoczyciela Anglii i całe ujecie postacio Alfreda Wielkiego), w części na niczym nie popartych twierdzeniach i interpretacjach Autora zdradzających brak znajmości rzemiosła historycznego


Rozstrzal zainteresowań W.Lipońskiego jest zadziwiający - od Historii ruchu olimpijskiego, przez stosunki polsko-brytyjskie w pocz. XIX wieku (tez słabiutka ksiązka), po średniowieczną Anglię. Jedyna wartość tej książki to lekcja jak nie pisać takich prac.

I tak dla uzmysłowienia krytyka wnioskow Labudy czy Strzelczyka w oparciu o Lipońskiego to troche tak jakby krytykować Hostettera, czy Davida Saló powołując się na Ruth Noel.

Galadhorn napisał(a):
Kemp Malone, jeden z najwybitniejszych wydawców Widsitha pisze wręcz (cytat za pracą W. Lipońskiego Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich, str. 239):
Cytat:
poeta [Widsitha] unika materii legendarnej z dyscypliną, jakiej współczesny badacz może tylko z żalem pożądać. Jego zainteresowania germańską epoką archaiczną jest zainteresowaniem antykwariusza i historyka, a nie zawodowego scopa [poety], ponieważ patrzy na poezję jako nośnik przekazu historycznego. Z precyzją naukowca i miłośnika przeszłości wkłada trzy stare thule w usta swego scopa dawnych dni, a w partiach dodanych (jakie sam stworzył) utrzymuje się w granicach epoki historycznej: Ælfwine, który zmarł w 573 r. wyznacza ostatnią z dat dotyczących bohaterów opiewanych w poemacie.


Trzeba podkreślić, że Kemp Malone po pierwsze zlekceważyl cała krytczną dyskusje nad Widsith i historyczną rzeczywistością w ktorej umieszczony jest poemat, a toczona przed wydaniem przez niego poematu (1936). Skoncetrowal sie wylacznie na kwestiach jezykowych. I raczej jednak Alboin a nie Aelfwine. Mimo wszystko.

Cytat:
Wspomniany Beowulf na naszych ziemiach w tej samej epoce umieszcza Gepidów (Gifthas), którzy dostarczali innym plemionom najemników i być może Wandalów (Wendels), choć ci ostatni mogą też być Wandalami z Vendeln na terenie Jutlandii.

No własnie, to jeden z przykladow jak trudno jednoznacznie wyrokować.

Galadhorn napisał(a):
Mam swoją własną teorię dotyczącą walk Gotów Nadwiślańskich z Hunami w tak późnym okresie jak wiek V. Pisałem o tym w liście do M.L.'a. Moją teorię mógłbym streścić następująco. Widsith prawdopodobnie wcale nie mówi o tym wielkim historycznym starciu między Gotami i Hunami Attyli (stepowcami). Nakładają się tu prawdopodobnie dwie tradycje zapamiętane na dalekiej północy: wojna Gotów pod wodzą Hermanareiksa z Hunami i wojna Germanów nadwiślańskich z najeżdżającymi ich od wschodu ludami koczowniczymi. "Hunami" mogą być w tym przekazie choćby wędrujacy na zachód Chorwaci (stepowcy) i Serbowie (stepowcy) - plemiona sarmackie - które tworzyły być może już wtedy lud polietniczny, w którego składzie znajdowali się Slowianie - mówię o wieku V. To taka luźna teoria, ale głównie chodzi mi o to, że "Hunami" nie musza być w przekazach pochodzacych ze Skandynawii czy Anglii ci wlaściwi Hunowie Attyli. Tak jak Słowian Germanowie nazwali *Weneþa-, bo nie znali innego określenia, a z właściwymi Venetami sasiadowali od starozytnosci (byc moze Venetowie indoeuropejscy byli komponentem etnicznym kultury przeworskiej obok Germanów i innych niezidentyfikowanych ludów), tak *Huna- to byc może określenie, które po Wędrówkach Ludów przylgnęło do wszystkich najeżdzajacych siedziby Germanów stepowców.


Teoria jest kusząca ma jednak jedną małą wadę. Oto W wersach 109-111 a więc poprzedzających wskazówke o Wistla wudu lub Wistlan wudu jest mowa skąd pochodzili towarzysze Widsitha, a to spośród domownikow Eomanrica, a więc Hermnanaryka, a to jednak wskazuje na pierwsze wielkie starcie Gotow z Hunami. Problem w tym, że mialo ono miejsce ok. 375 roku i raczej na terenach między Dnieprem i Donem a nie nad Wisłą.
Pozostaje więc pytanie, czy nie mamy do czynienia z licencia poetica autora poematu.

Galadhorn napisał(a):
Widsith powinien zainteresować miłośnika twórczości Profesora Tolkiena. Sam Tolkien znakomicie znał to dzieło - świadczy o tym przede wszystkim dogłębna analiza jednego fragmentu Widsitha, ważna dla badań na Beowulfem. Zainteresowanych odsyłam do książki, którą warto zakupić - J.R.R. Tolkien Finn and Hengest. The Fragment and the Episode.


Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.

Galadhorn napisał(a):
A jako ciekawostkę językową dodam, że można pokusić się o rekonstrukcję gockich imion wspomnianych wodzów gockich znad rzeki *Wístla: stang. Wulfhere = goc. *Wulfharjis 'pogromca wilka lub wilczy wojownik', a stang. Wyrmhere = goc. *Waúrmharjis 'Pogromca smoka lub smoczy wojownik' (rekonstrukcje i tłumaczenie moje)


Jako ciekawostke historyczną podam, że Wulfhere bylo także imieniem władcy Mercji z lat 658-675.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.