Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Głupcem jest ten, kto wchodzi w układy z Morgothem." Hurin, Silmarillion


pokaż tylko ten wpis  Temat: Co by się stało gdyby potomkowie Feanora nie dotrzymali..... 
Autor Wiadomość
M.L.
Powiernik Pierścienia


WpisWysłany: 27-09-2014 17:57    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

TallisKeeton napisał(a) (zobacz wpis):
A tak przy okazji, o jaką to pochłaniającą ciemność chodzić mogło w przysiędze Feanora? Czy o ciemności, jakie zsyłał Morgoth, czy o ciemność kosmosu poza Ardą? - tam, gdzie Morgotha wyrzucili za bramę nocy?

Raczej o te drugie. Uśmiech

Cytat:
Czyli bogowie pogańscy musieli się zastosować do warunków przysięgi ludzi? Współtworzyć te warunki? A jednocześnie sami byli strażnikami dopełnienia jej przez strony ludzkie, które się nią wiązały? Wygląda mi, że wierni tych bogów dysponowali, czymś w stylu "jako na ziemi tak i w niebie"?

W większości pierwotnych religii bogowie są częścią świata, tak jak i ludzie. Są oczywiście o wiele potężniejsi od ludzi, ale tak jak oni są częścią świata. Ponadto świat fizyczny i metafizyczny wzajemnie się przenikają, a raczej są jednością. Dlatego przysięga w której wzywa się na świadków bogów, wpływa na rzeczywistość, bo słowa mają moc, zwłaszcza imiona i nazwy. Dlaczego, bo w jakimś sensie kreują rzeczywistość.

Cytat:
Ale jak złożona przysięga może wpływać na los istoty ją składającej, skoro sama przysięga nie może być częścią wcześniej ustalonego boskiego planu, zaś osobnik wypowiadający ją sam jest częścią tego planu, i jego losy są już zapisane w planie?

Dlatego, że jeżeli człowiek chce w coś wierzyć, to zachowuje się tak, jakby to była prawda. Na tym bazują kulty voodoo. Na stworzeniu psychologicznej sytuacji, w której wierzysz, że klątwa działa. Człowiek ma wielka zdolność do oszukiwania samego siebie. Język wieeeeeeeeeelgachny uśmiech

Cytat:
Przysięga, która nie wiąże bóstwa ani nie mienia wykonywania boskich planów także nie może zmienić losów przysięgającego przecież.I to jest imo poważna sprzeczność. I czy to jest zgodne z wolną wolą? Bo skoro człowiek u Tolkiena ma wolną wolę to jeśli (oczywiscie wiem, że to jeden z podstawowych filozoficznych dylematów w ogóle) Uśmiech człowiek coś robi np. składa przysięgę, a jej złożenie nie zmieni w żadnym sensie planu Opatrzności, gdyż ów plan jest tą "opowieścią już napisaną od początku do końca", to gdzie tu jest wyrwa w murze planu, w którą może wkroczyć ten wybór wolnej woli? Czy to jest nielogiczne czy tylko ja tu czegoś gruntownie nie kumam? hmmmm...

To jest problem, jeżeli uważasz, że nie istnieje w świecie wolna wola a wszyscy jesteśmy zdeterminowani we wszystkich swych działaniach. Tolkien tak nie uważał. Elfowie i ludzie mogą kształtować swój los sami. Wiedza Eru nie wynika z determinizmu, fatum czy tym podobnych, tylko jako istota funkcjonująca poza czasem i przestrzenią, On już zna zakończenie opowieści.

Cytat:
Dramat synów Feanora wynika z tego, że Przysięga ich wiążę, tylko dlatego, że oni sami chcą by ich wiązała, to jest ich wybór.


Cytat:
Ale tego to już nie bardzo. No bo jak przysięga ich może wiązać, skoro jak widać wyżej w opowieści napisanej od początku do końca przez plan Opatrzności nie ma miejsca na wybór woli? Więc oni nie mogą wybrać, aby przysięga ich wiązała, ani aby ich nie wiązała. Ona mi się zdaje nie tyle wiążąca albo nie wiążąca ile w ogóle, że tak powiem od powstania niebyła, nie mająca mocy prawnej. Nie wiem, tak mi się wydaje. hmmmm...

Po widzisz plan Opatrznosći jako nieuchronne fatum które wszystko determinuje. A nawet jeżeli świat w swej całości, w skali makro jest zdeterminowany, to już losy poszczególnych jednostek nie są. One mają wybór. Frodo ma wybór, Feanor ma wybór, Maedhors ma wybór, tak samo Turin, Hurin, Morgoth, Manwe i każdy inny. A wybory niosą za sobą konkretne konsekwencje. Eru jako super-autor jest poza prawami świata i zawsze ten wybór może skorygować. Prosty przykład. Frodo stojąc w Szczelinie Zagłądy, ma wybór, może dokończyć misji, lub się jej sprzeniewierzyć. Wybiera to drugie, a wtedy pojawia się Gollum. Który pojawia się bo kiedyś Bilbo, a potem Frodo postanowili go nie zabijać.
Dlatego Eru nie jest Bogiem Odległym, przeciwnie jako wola aktywni kształtuje świat, nie jako nieuchronne fatum, tylko w reakcji na działania ludzie, elfów i innych istot.
_________________
ēl sīla lūmena vomentienguo wieeeeeeeeeelgachny uśmiech
---------------------------------------
For the grace, for the might of our Lord
For the home of the holy
For the faith, for the way of the sword
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.