Forum dyskusyjne miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena
w sieci od 11/2001
 
Gospoda(0) | Zasady Forum | FAQ | Szukaj | Kalendarz |  Zarejestruj się |  Profil | Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości | Zaloguj

"Taka jest bowiem świata natura, że to, co znajdujemy - musimy utracić, jak ci, których łódź płynie po wartkim strumieniu...." , Władca Pierścieni


pokaż tylko ten wpis  Temat: Co by się stało gdyby potomkowie Feanora nie dotrzymali..... 
Autor Wiadomość
TallisKeeton
Powiernik Pierścienia


WpisWysłany: 24-09-2014 21:49    Temat wpisu: Odpowiedz z cytatem

M.L. napisał(a) (zobacz wpis):

Ja tam nie widzę, żadnej przysięgi, tylko wybór, wybór obdarzony konsekwencjami, ale nie przysięgę.


Tak, to zdaje się moja nadinterpretacja była. Wpierw pomyślałam w sensie takim, że Valarowie, którzy zeszli kształtować Ardę mieli jakby _przykazane_ wykonać zadanie, więc pomyślałam, że oni się jakoś wcześniej zaprzysiężyli Eru. Ale teraz to mi się zdaje, że takim boskim bytom takie rzeczy niepotrzebne do utrwalenia zamiaru, prawda? Zresztą relacja między Eru a Valarami byłaby czymś bliższym bo ja wiem, ojcowskiej i synowskiej chyba?

Cytat:
Choć już sama formuła przysięgi jest flirtowaniem z ciemnością. Język


A tak przy okazji, o jaką to pochłaniającą ciemność chodzić mogło w przysiędze Feanora? Czy o ciemności, jakie zsyłał Morgoth, czy o ciemność kosmosu poza Ardą? - tam, gdzie Morgotha wyrzucili za bramę nocy? Czy jeszcze jakieś inne ciemności np. takie po końcu świata? Jeśli po końcu świata to znaczyłoby, że nie będzie Drugiej Muzyki, prawda, skoro już Feanor uważa, że na końcu nastąpią wieczne ciemności? Więc to chyba odpada? Albo ew. dla jednych Druga Muzyka a dla niektórych ciemności? Czy Feanor mógł o tym mówić? No, więc czy to była taka no, poetycka figura w tekście przysięgi czy może faktycznie były jakieś ciemności, które pochłaniały wrogów, odstępców od tego co było valinorskie itp? Może chodzi o ciemności w jakichś odległych regionach Valinoru, który był przecież wielkim kontynentem?

Cytat:
Masz rację w tym wypadku to był gniew, pycha i arogancja, a ze strony synów jeszcze lojalność wobec ojca.


Dlatego zawsze wydawało mi się, że w powodu tej ich lojalności jego synów łatwiej daje się usprawiedliwić. I jakby odbierać ich jako tragicznych. Ale, jednocześnie przypominam sobie takie zdanie, nie pamietam czyjego autorstwa, może to był Emerson, może ktoś inny : "Jeśli lojalność wygrywa z moralnością, uzyskujesz potwora - tresowanego ale potwora".

Cytat:
Oczywiście, że to nie jest takie proste. Ale piszemy tu o koncepcji bóstwa. W jednej bogowie są częścią świata związani jego prawami, stoją na straży tych praw, a pakty i przysięgi są elementem kształtującym rzeczywistość fizyczną i metafizyczną.


Czyli bogowie pogańscy musieli się zastosować do warunków przysięgi ludzi? Współtworzyć te warunki? A jednocześnie sami byli strażnikami dopełnienia jej przez strony ludzkie, które się nią wiązały? Wygląda mi, że wierni tych bogów dysponowali, czymś w stylu "jako na ziemi tak i w niebie"?

Cytat:
W drugiej bóstwo przenika cały świat, ale jest także ponad ten świat i poza tym światem. I wedle tej koncepcji Tolkien konstruuje postać Eru, co widać w Athrabeth. W związku z tym przysięgi nie są nieważne, gdyż mogą determinować postawy i działania tych, którzy je składają. Ale nie mają mocy wiążącej dla bóstwa, które ich w ogóle nie wymaga, gdyż zna opowieść od jej początku do samego końca, gdyż funkcjonuje poza czasem.


Ale jak złożona przysięga może wpływać na los istoty ją składającej, skoro sama przysięga nie może być częścią wcześniej ustalonego boskiego planu, zaś osobnik wypowiadający ją sam jest częścią tego planu, i jego losy są już zapisane w planie? Przysięga, która nie wiąże bóstwa ani nie mienia wykonywania boskich planów także nie może zmienić losów przysięgającego przecież. I to jest imo poważna sprzeczność. I czy to jest zgodne z wolną wolą? Bo skoro człowiek u Tolkiena ma wolną wolę to jeśli (oczywiscie wiem, że to jeden z podstawowych filozoficznych dylematów w ogóle) Uśmiech człowiek coś robi np. składa przysięgę, a jej złożenie nie zmieni w żadnym sensie planu Opatrzności, gdyż ów plan jest tą "opowieścią już napisaną od początku do końca", to gdzie tu jest wyrwa w murze planu, w którą może wkroczyć ten wybór wolnej woli? Czy to jest nielogiczne czy tylko ja tu czegoś gruntownie nie kumam? hmmmm...

Cytat:

W przypadku Przysięgi Feanora, pojawia się jeszcze jedna kwestia. To nie pakt, on wzywa na świadków Manwego i Vardę, chociaż wcześniej kwestionował ich władzę, a oni, nie chcę być strażnikami przysięgi, bo wyrasta ona ze skażenia tego świata. To dlatego tak brakuje w publikowanym Silmie pełnej wersji opowieści o Finwem i Miriel, oraz Debaty Valarów, bo one umieszczą całą sytuację w odpowiednim kontekście. Bunt Feanora i Przysięga wyrastają ze skażenia świata. Siła rzeczy Manwe i Varda nie mogą być związani taką przysięga, bo ich funkcją, zwłaszcza Vardy niosącej w sobie Przedwieczną Światłość, jest leczenie skażenia, a nie wspieranie go. Mogą popełniać błędy, ale świadomie wspierać skażenia i wynikających z niego uczynków nie mogą.


A to już kumam Uśmiech

Cytat:
Dramat synów Feanora wynika z tego, że Przysięga ich wiążę, tylko dlatego, że oni sami chcą by ich wiązała, to jest ich wybór.


Ale tego to już nie bardzo. No bo jak przysięga ich może wiązać, skoro jak widać wyżej w opowieści napisanej od początku do końca przez plan Opatrzności nie ma miejsca na wybór woli? Więc oni nie mogą wybrać, aby przysięga ich wiązała, ani aby ich nie wiązała. Ona mi się zdaje nie tyle wiążąca albo nie wiążąca ile w ogóle, że tak powiem od powstania niebyła, nie mająca mocy prawnej. Nie wiem, tak mi się wydaje. hmmmm...
poz Uśmiech
tal
_________________
Nigdy nie powstanie dzieło,które odda głębię trylogii.
Cóż nam pozostaje?Wyrosnąć w końcu z młodzieńczego hasła"ja bym to lepiej zrobił",gdyż "lepiej"jest pojęciem względnym,subiektywnym."
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email

Powered by phpBB2
Copyright © tolkien.com.pl Wszystkie prawa zastrzeżone.